Wiktionnaire:Gestion des modèles/2006

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Discussions

Avril 2006

Proposition : nouveau modèle pour échantillon couleur

J'ai testé un nouveau modèle pour les échantillons de couleur . Celui en cours affiche l'échantillon sur une ligne et se retrouve sous les définitions . Ceci induit , pour moi , une gène visuelle . Je propose donc d'afficher l'échantillon à droite de la ligne de définition . L'exemple de rendu est dans Utilisateur:Michka B/Bac à sable unecouleur .--Michka B 11 avril 2006 à 21:32 (UTC)

Je trouve ça bizarre que ce soit sur la même ligne mais que ça decende plus que le texte. Peut-être un rectangle plus étroit en hauteur? ---/moyogo/ 11 avril 2006 à 21:52 (UTC)
Je ne suis qu'un bricolo d'HTML . Je ne suis pas arrivé à le remonter . Le problème est aussi d'avoir un rectangle suffisant pour que la couleur ressorte ( déjà que là au milieu d'un écran d'une autre couleur uniforme, ce n'est pas évident ! car c'est un pb physiologique). --Michka B 12 avril 2006 à 20:54 (UTC)
perso, je préfère ce qu'on a maintenant, c'est à dire la couleur sur une ligne à part. Sinon, ça rejette la couleur à droite, et comme dit Moyogo, niveau taille de ligne, c'est moyen. Kipmaster ☯ 16 avril 2006 à 12:16 (UTC)

Attention ! Je n'ai pas créé le modèle public ! Mon modèle est une page perso sur laquelle je continue de travailler . Le rendu montre aujourd'hui d'autres développements pour le traitement des couleurs afin de corriger l'aspect très fouillis de certains articles de couleur (cf gris sur lequel je n'ai fait que la fusion sans toucher la présentation)--Michka B 29 avril 2006 à 08:16 (UTC)


Étant donné que la couleur est donnée à titre illustratif, je propose de la mettre sous la même forme que les images en médaillon, ce qui donnerait quelque chose comme les cadres à droite. - Dakdada (discuter) 8 juin 2006 à 20:16 (UTC)

Couleur amarante. (1)

Couleurs bleues. (1)


Proposition : Modèles de locutions à catégorisation et tri automatique

J’ai créé un jeu de modèles qui reprend les modèles de locutions existants et qui permet deux choses :

  • Catégorisation automatique de l’article; et
  • Tri de catégorisation correct optionnel.

Les modèles sont :

  • {{-loc-fr-}}
  • {{-loc-adj-fr-}}
  • {{-loc-adv-fr-}}
  • {{-loc-interj-fr-}}
  • {{-loc-nom-fr-}}
  • {{-loc-verb-fr-}}
  • {{-prov-fr-}}

Par exemple, pour s’assurer de la catégorisation et du tri correct de l’article à propos, plutôt que :

'''à propos''' {{-loc-adv-}}
...
[[Catégorie:français|a propos]]
[[Catégorie:Locutions adverbiales en français|a propos]]

On peut maintenant écrire simplement :

'''à propos''' {{-loc-adv-fr-|a propos}}

Une expression n’ayant pas de problème de tri change de :

'''au violon''' {{-loc-adv-}}
...
[[Catégorie:Locutions adverbiales en français]]

à :

'''au violon''' {{-loc-adv-fr-}}
...

Avant de répandre ces modèles plus avant, je voudrais m’assurer que ce ne soit pas une lubie de ma part. Pour le moment il n’y a qu’une couple d’articles utilisant ces modèles, et il y a la page d’aide sur les expressions, ce qui fait que c’est facilement réversible...

Opinions ?

N.B. J’avais d’abord voulu appliquer ces facilités directement aux modèles -loc-, -prov-, etc., mais comme ils sont multilingues, ça s’est avéré indésirable. Urhixidur 11 avril 2006 à 15:56 (UTC)

Si c’est bon, on ajoutera aussi les deux modèles suivants, qui ne sont pas documentés dans l’aide, soit dit en passant).
  • {{-loc-pron-fr-}} (Catégorie:Locutions pronominales en français)
  • {{-loc-prep-fr-}} (Catégorie:Locutions prépositives en français)
Les périphrases et expressions françaises restent orphelines de modèles.
Urhixidur 11 avril 2006 à 16:09 (UTC)
Ça y est, {{-loc-pron-fr-}} et {{-loc-prep-fr-}} ont été créés et ajoutés à l’aide. Urhixidur 3 mai 2006 à 12:52 (UTC)

vote

Pour : Çà à l’air rudement tentant ces modèles ! Je ne pense pas que çà gène les débutants, au pire ils disposent de l’ancien modèle. La cohabitation de ce système avec l’ancien (logique différente suivant la langue), disparaitrait avec une "catégorisation" de tous les modéles… dans toutes les langues ! Pourquoi pas aussi pour les modèles du genre (Cuisine) ajouter [[Catégorie:Lexique en français de la cuisine]], etc… Qu’en est-il de la compatibilité avec WZ ? Stephane8888 11 avril 2006 à 17:19 (UTC) (Discussion à glisser en fin de Wikidémie)
contre il me semble qu'il n'est pas très pratique de rajouter des dizaines de modèles. Le wiktionnaire est déjà bien volumineux, et manipuler les modèles ne semble pas une chose facile à faire. Peut-être si le modèle incluait un paramètre langue celui-ci pourrait-être plus efficace. Du style {{-loc-adv-|fr}} ou {{-loc-adv-|fr|a propos}} JR disc 12 avril 2006 à 07:37 (UTC)
J'avais pensé à utiliser un paramètre code-de-langue mais malheureusement on ne peut pas générer l'adjectif automatiquement depuis le nom de langue (e.g. langue +"es" marche pour fr [françaises], en [anglaises], mais pas pour et [estonienes], etc.). Urhixidur 13 avril 2006 à 01:32 (UTC)
Pour: J'y vois un intérêt plutôt pour les autres langues que le français. Il est parfois difficile de déterminer si l'on doit utiliser l'adjectif ou un complément pour le nom de la langue. Par exemple:
  • Noms communs thaïs / Noms communs en thaï
  • Noms communs kirghizes / Noms communs en kirghize
  • Noms communs swahilis / Noms communs en swahili
LBO disc 12 avril 2006 à 08:29 (UTC)
À ce propos, il y avait une autre discussion qui concernait les catégories, je pense qu'on va utiliser un complément de la forme en langue, qui sera plus facile à gérer pour les bots. J'espère qu'il est possible de créer des liens vers les catégories en fonction du code. JR disc 12 avril 2006 à 08:38 (UTC)
Voici la discussion en question. Stephane8888 12 avril 2006 à 11:13 (UTC)
Abstention, c’est une idée qui tient la route, mais personellement je préfèrerais qu’un bot rajoute les catégories etc. ---/moyogo/ 12 avril 2006 à 09:38 (UTC)
Plutôt contre les modèles proposés ; je préfèrerais que ce soit les bots qui gèrent les catégories et compagnie (ils en sont capables...). Je suis surtout opposé à la création de nouveaux modèles (encore !). Au mieux, il faudrait plutôt des {{-loc-adj-|fr}}. Mais on ne peut pas faire cela pour les noms etc., pour la simple raison que le premier paramètre est réservé à une éventuelle numérotation. Alors si on ajoute 2 ou trois paramètres à chaque titre, ça va vite devenir illisible et dur à gérer. Autant rester aux catégories gérées par des bots... L'idée est intéressante, mais ça complique plus que ça ne simplifie. - Dakdada (discuter) 12 avril 2006 à 12:51 (UTC)
Ajout : question "import vers le WiktionaryZ", l'une ou l'autre solution est envisageable, bien que la solution avec les modèles normaux soit à priori plus simple à gérer. - Dakdada (discuter) 12 avril 2006 à 12:56 (UTC)

Suite

Histoire de raviver le débat, je constate qu'on pourrait changer, par exemple, le modèle {{-locution-}} comme ceci :

{{-def-|Locution {{{1}}}}}
[[Catégorie:Locution {{{1}}} en {{-{{{2|fr}}}-}}|{{{3|{{PAGENAME}}}}}]]

Un article contenant {{-loc-verb-}} (par exemple) serait alors automatiquement catégorisé sous "Locution verbale en français". Pour une entrée d'une autre langue, il suffit de passer le code de langue en argument optionnel (e.g. {{-loc-verb-|en}}, et pour fournir un ordre de tri ASCII, on passe encore un autre argument optionnel (e.g. {{-loc-verb-|fr|a coeur ouvert}} pour « à cœur ouvert ». On devrait pouvoir aisément bidouiller un petit peu plus pour que le modèle ajoute une catégorisation corrigée sous le langage (i.e. s'il y a le second argument optionnel, alors [[Catégorie:{{-{{{2|fr}}}-}}|{{{3}}}]]).

Le seul caveat, c'est de créer les modèles {{-fr-}}, {{-en-}}, etc. Ils ne se distinguent des modèles existants {{fr}}, {{en}}, etc. qu'en ce qu'ils omettent le lien autour du nom de langue (e.g. français au lieu de [[français]]). Un bot pourrait faire ce travail une fois pour toutes.

Opinions ?

Urhixidur 1 juin 2006 à 02:01 (UTC)

J'ai aussi réfléchi à la chose, et je pense que l'on peut résoudre le problème du code langue ainsi : il faudrait créer les modèles spéciaux pour les noms de langue « brut » comme suggéré, c'est-à-dire un modèle {{langue:fr}} qui contiendrais uniquement français (je déconseille {{-fr-}} dont les tirets sont réservés aux titres de section).
À partir de ce modèle, on crée :
  • le modèle {{fr}} avec [[{{langue:fr}}]] ;
  • {{=fr=}} avec {{=langue=|{{langue:fr}}}}.
Notez qu'avec le modèle général {=langue=} il n'y aura qu'à écrire {{=langue=|fr}} au lieu de {{=langue=|Français}} + catégorie comme actuellement. L'avantage serait que le nom des langues serait changeable sur un seul modèle chacun. la seule difficulté est l'écriture de ces modèles (automatisable). Il faudra par ailleurs organiser efficacement la page Wiktionnaire:Liste des langues.
Donc, pour les modèles qui nous intéressent ici, il suffirait de faire quelque chose comme :
{{-verb-}} :
{{-def-|Verbe|{{{1|langue:fr}}}}}
[[Catégorie:Verbes en {{{1|langue:fr}}}|{{{3}}}]]
{{-loc-verb-}} :
{{-def-|Locution verbale|{{{1|langue:fr}}}}}
[[Catégorie:Locutions verbales en {{{1|langue:fr}}}|{{{3|PAGENAME}}}]]
[[Catégorie:{{{1|{{langue:fr}}}|{{{3|PAGENAME}}]]
NB : vous aurez remarqué la seconde catégorie qui permet de ne pas avoir à changer le modèle de langue {=fr=} (voire à lui ôter la catégorisation automatique) pour avoir une écriture ascii.
on écrirait donc dans les articles :
{{-loc-verb-|fr|goutte deau}}
Si cela convient, on pourra alors le généraliser aux autres types (y'a pas de raison :P). Dernière remarque importante : avant de changer ces modèles, il faudra auparavant passer sur tous les articles du Wiktionnaire avec un bot pour changer tous les paramètres... car si on change les modèles avant ça, on se retrouvera avec tous les articles non paramètrés dans la catégorie du français...
Quoiqu'il en soit, c'est une grosse affaire (lourde), mais qui pourrait nous épargner pas mal d'embêtements si on la mène à bien. - Dakdada (discuter) 1 juin 2006 à 21:45 (UTC)

Attention, il faut distinguer « Français » de « français » ! On aura donc besoin de deux séries : {{Langue:fr}} nowiki (qui contiendrait code Français /code ) et nowiki {{langue:fr}} (qui contiendrait français).
On a donc :
  • le modèle {{fr}} avec [[{{langue:fr}}]] ;
  • {{=fr=}} avec {{=langue=|{{Langue:fr}}}}.
Commentaire : pas la peine de faire deux modèles puisqu'on dispose du très utile {{UCFIRST:}} ; par exemple : "{{UCFIRST:français}}" donne "Français". D'où : "{{UCFIRST:langue:fr}}" donnerait "Français". - Dakdada (discuter) 2 juin 2006 à 20:26 (UTC)
Connaissais pas - utile, en effet, ce UCFIRST !
Urhixidur 8 juin 2006 à 01:44 (UTC)
Révision/Correction des codes suggérés :
{{-verb-}} :
{{-def-|Verbe|{{{1|langue:fr}}}}}
[[Catégorie:Verbes en {{{1|langue:fr}}}|{{{2}}}]]
Note : Qu'est-ce que le code du modèle -verb- fait, au juste ? Ça se lit :
{{-def-|Verbe|{{if|1={{{1|}}}|2={{{1}}}|3=}}}}
Je ne trouve aucune documentation aux pages des modèles, ni nulle part ailleurs...
Commentaire : désolé, comme c'était surtout expérimental je n'ai pas eu le temps de préciser l'usage. En fait l'option de -verb- (aussi -nom- et -adj-) permet de donner un numéro s'il y a différentes sections de même type (voir mousse). J'ai oubié d'en tenir compte... - Dakdada (discuter) 2 juin 2006 à 20:26 (UTC)
{{-locution-}} (les sous-modèles {{-loc-verb-}} etc. n'ont pas à être modifiés) :
{{-def-|Locution {{{1}}}}}
[[Catégorie:{{{1|{{langue:fr}}}}}|{{{3|{{PAGENAME}}}}}]]
[[Catégorie:Locution {{{1}}} en {{langue:{{{2|fr}}}}}|{{{3|{{PAGENAME}}}}}]]
On écrirait donc dans un article comme « fendre le cœur » :
{{-loc-verb-|fr|fendre le coeur}}
Ou plus simplement (puisque "fr" est le code langue par défaut) :
{{-loc-verb-||fendre le coeur}}
Commentaire : mieux vaut tout de même écrire le "fr" pour plus de clarté (ça mange pas de pain). Plus facile à gérer pour les bots aussi je pense. - Dakdada (discuter) 2 juin 2006 à 20:26 (UTC)
Urhixidur 2 juin 2006 à 19:01 (UTC)
J'ai ajouté quelques commentaires. Bon en fait, pour résumer, puisque on a écrit beaucoup de choses :
Voici déjà ce à quoi on voudrais arriver : le modèle de langue doit avoir 3 paramètres possibles, dont un obligatoire :
  • Le premier en {{{1}}} serait le code langue (obligatoire) ;
  • Le second en {{{2}}} optionnel (alternative : PAGENAME) est le nom en ASCII ;
  • Le troisième en {{{num}}} optionnel (rien sinon) est le numéro.
Par exemple pour mousse : nom 1, nom 2, adjectif sont notés respectivement {{-nom-|fr|num=1}}, {{-nom-|fr|num=2}} et {{-adj-|fr}} ;
Autre exemple pour émoussé : adjectif noté {{-adj-|fr|emousse}} ;
Un mot qui cumule les deux cas (je n'ai pas d'exemple en tête) : {{-nom-|fr|ascii|num=1}}.
De même pour les locutions : {{-loc-verb-|fr|fendre le coeur}} comme tu l'as écrit.
En outre, chose à laquelle je viens de penser, en agissant de cette manière, il deviendra possible d'identifier chacune des sections d'un article à l'aide d'une balise de type fr-nom-1 qui permettrait de faire des liens directs, par exemple faire un lien direct vers la section 1 (plante) de mousse en écrivant par exemple [[mousse#fr-nom-1]]. intéressés ? - Dakdada (discuter) 2 juin 2006 à 20:26 (UTC)
C'est beaucoup plus clair comme ça, en effet. Il serait clairement préférable d'avoir le paramètre "num" nommé plutôt qu'anonyme (i.e. {{-nom-|fr|ascii|num=1}} plutôt que {{-nom-|fr|ascii|1}}).
Urhixidur 8 juin 2006 à 01:44 (UTC)
Note : Faudra ensuite voir ce qu'on peut faire pour Modèle:fr-accord-mixte.
Urhixidur 8 juin 2006 à 16:27 (UTC)
À ce sujet, nous avions déjà discuté un petit peu, et il m'avait semblé que faire des modèles spécifiques à chaque langue est plus prudent, pour éviter de mélanger. - Dakdada (discuter) 8 juin 2006 à 19:12 (UTC)

Mai 2006

 = déplacé de la wikidémie JR disc 15 mai 2006 à 14:48 (UTC)

Modèle:d

J'ai créé le ­Modèle:d pour le duel (entre autres en inuktitut). Ça serait bien s'il pouvait être inclus dans la page des modèles.

Staatenloser 15 mai 2006 à 07:40 (UTC)

Complément d'information tirée de Discussion Utilisateur:Jrcourtois

C'est simplement pour faire complément au singulier et au pluriel. En inuktitut, par exemple, Inuk est un singulier, son duel est Inuuk et son pluriel (trois et plus) Inuit. Actuellement, par exemple pour ce mot, on utilise le pluriel, c'est le plus connu, mais de plus en plus, dans la littérature spécialisée, on fait les distinctions : un Inuk, deux Inuuk, plusieurs Inuit.
L'inuktitut n'est pas la seule langue à faire cette distinction, cela existe en lituanien, en slovène, en sorabe, en grec ancien, en sanskrit, en arabe, en langue des signes française (voir aussi w:Nombre grammatical).
Staatenloser 16 mai 2006 à 01:35 (UTC)
J'ai changé la place du {{d}}, le retirant de la ligne de définition de Inku étant donné que le duel n'est pas standard en français, une notice pour l'exception serait utile. ---/moyogo/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 16 mai 2006 à 08:00 (UTC)

On pourrait par la même occasion créer des modèles pour les nombres singulatif, triel, quadriel, paucal, collectif et partitif, si ils n’existent pas déjà. À moins qu’on préfère les ajouter lorsque le besoin se présente. --/moyogo/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 16 mai 2006 à 09:08 (UTC)

Vote

  • Pour, il semble même que cela soit très utile. JR disc 16 mai 2006 à 07:36 (UTC)
  • Pour, si ces langues l'utilisent, c'est évident. ---/moyogo/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 16 mai 2006 à 08:00 (UTC)
  • pourquoi faut voter ? (compléter duel éventuellement ;) ) Kipmaster ☯ 16 mai 2006 à 08:23 (UTC)

Discuter

  • Disons que c'est bien si y'a plusieurs personnes qui montrent qu'elles sont d'accord. Si personne n'est contre, mais que personne ne le dit, comment savoir que son idée est bonne ou qu'on l'a tout simplement pas bien exprimée. Bon, le vote ça fait un peu procédure formelle. JR disc 16 mai 2006 à 13:33 (UTC)

Modèle:?

Je propose ce modèle {{?|ce dont on est pas sûr}} ou {{?}} afin de classifier rapidement les pages qui demandent à être vérifiée pour des petites infos sans qu'il y aie besoin de mettre un grand bandeau... JR disc 16 mai 2006 à 07:36 (UTC)

Plutôt pour : Ça peut être utile pour, par exemple, les mots qui pourraient être ou ne pas être apparentés ou dérivés (i.e. vérification étymologique requise).
Urhixidur 8 juin 2006 à 13:48 (UTC)
pour aussi, à noter que la version grand bandeau est le modèle {{vérifier|ce dont on est pas sûr}} garde-t-on les deux en même temps ? Kipmaster ☯ 12 juillet 2006 à 08:07 (UTC)
je pense que le modèle vérifier peut constituer un avertissement vers les lecteurs que ce qu'ils sont en train de lire n'est peut-être pas complet. le modèle ? correspond plus à une petite information manquante, un autre moyen d'inciter les gens à participer. JR disc 12 juillet 2006 à 08:16 (UTC)

Modèle:Boîte déroulante

J'ai repris le modèle de boîte déroulante utilisé sur Wikipédia mais je n'ai pas réussi à l'utiliser correctement car il n'integre pas les tableaux. Il me semble cependant assez pratique pour mieux gérer les pages de discussion des Portail, permettre de cacher une partie de discussion qui a aboutie par exemple. Eölen 18 mai 2006 à 14:04 (UTC)

Il n'est pas forcément besoin de conserver dans la page de discussion toutes les discussions. Je pense que le modèle boite déroulante a d'autres applications que le cas particulier que tu donnes... JR disc 18 mai 2006 à 15:37 (UTC)
Le modèle existe déjà sous la forme Modèle:boite déroulante. - Dakdada (discuter) 25 mai 2006 à 17:23 (UTC)

Modèle:-gent-

Ce modèle crée une rubrique "Gentilés", du même niveau que les rubriques "Dérivés", "Apparentés". Cette rubrique est destinée à recevoir les gentilés des noms de villes ou de pays.

Le patron -nom-pr- devient ainsi :


Patron:-nom-pr- Exemple

{{=fr=}}
{{-etym-}}
: Du grec/latin/anglais ''mot d'origine'' ou du français « mot d'origine » (« signification du mot d'origine »).

{{-nom-pr-}}
'''le nom''' /pʀɔ.nɔ̃.sja.sjɔ̃/ {{m}} ou {{f}} ({{p}} : '''le mot au pluriel''' /pʀɔ.nɔ̃.sja.sjɔ̃/)
# Description du [[premier]] [[sens]].
#: '''''exemple''' utilisant le sens 1.''
# {{term|domaine}} {{term|registre}} {{term|connotation}} Description du [[deuxième]] [[sens]].
#: ''ceci est l''''exemple''' avec le sens 2.''
# {{term|domaine}} {{term|registre}} {{term|connotation}} Description du [[troisième]] [[sens]].
#: ''Le sens 3 est ici illustré.''

{{-gent-}}
* [[gentilé 1 masculin, gentilé 1 féminin]]
* [[gentilé 2 masculin, gentilé 2 féminin]]

{{-syn-}}
* [[synonyme 1]]
* [[synonyme 2]]

{{-drv-}}
* [[dérivé 1]]
* [[dérivé 2]]

{{-apr-}}
* [[mot apparenté 1]]
* [[mot apparenté 2]]

{{-loc-}}
* [[locution 1]]
* [[locution 2]]

{{-trad-}}
* {{de}} : {{trad|de|le mot dans cette langue}} {{m}} ou {{f}} ou {{n}}
* {{en}} : {{trad|en|le mot dans l'autre langue}} (1), {{trad|en|autre sens}} (2,3)
* {{es}} : {{trad|es|le mot dans cette langue}} (1-3)
* {{it}} : {{trad|it|le mot dans cette langue}}

{{-pron-}}
* {{API}} : /pʀɔ.nɔ̃.sja.sjɔ̃/
* {{SAMPA}} : /prO.no~.sja.sjo~/

{{-homo-}}
* [[homophone 1]]
* [[homophone 2]]

{{-paro-}}
* [[paronyme 1]]
* [[paronyme 2]]

{{-voir-}}
{{Wikipedia}}
* [[voir aussi 2]]

[[Catégorie:Noms propres en français|epellation sans accents si differente]]


Nota: je propose aussi la simplification ci-dessus du patron "Nom propre" : j'ai supprimé les rubriques "Antonymes", "Holonymes", ... Car on ne voit pas bien ce que peut être l'antonyme ou l'holonyme d'un nom propre.

Modèle:-mult-

C'est une suggestion : pourrait-on penser créer un modèle qui puisse afficher plusieurs langues. Il y a certains mots, particulièrement les noms propres toponymiques, où les pages deviennent problématiques par leur longueur. Je viens de voir Montenegro. Le mot est vénitien (d'ailleurs j'ai placé le vénitien en tête), mais des dizaines de langues ont repris ce mot. Est-ce nécessaire d'avoir toute ces langues ? si c'est seulement pour la prononciation - parce qu'on s'accorde que le mot veut dire la même chose dans toutes les langues et qu'il a la même origine - pourrait-on créer une section à l'intérieur du premier mot. Exemple (pour le Monténégro) :

Modèle:-mult-

  • allemand : Montenegro (de) /.../
  • anglais : Montenegro (en) /.../
  • bas allemand : Montenegro (nds) /.../
  • breton : Montenegro (br) /.../
  • catalan : Montenegro (ca) /.../
  • danois : Montenegro (da) /.../
  • espagnol : Montenegro (es) /.../
  • espéranto : Montenegro (eo) /.../
  • estonien : Montenegro (et) /.../
  • finnois : Montenegro (fi) /.../
  • indonésien : Montenegro (id) /.../
  • italien : Montenegro (it) /.../
  • napolitain : Montenegro (nap) /.../
  • néerlandais : Montenegro (nl) /.../
  • norvégien : Montenegro (no) /.../
  • portugais : Montenegro (pt) /.../
  • suédois: Montenegro (sv) /.../

Il manquerait que la prononciation. Staatenloser 26 mai 2006 à 15:02 (UTC)

Discussion

Depuis le temps que j'ai envie de résoudre ce problème... Il reste cependant un problème important, c'est les gentilés, ceux-là sont sans doute différents suivant les pays. JR disc 30 mai 2006 à 07:15 (UTC)

J'y suis assez opposé : Bien que l'étymologie puisse être globalement commmune, il y a des informations, comme les gentilés, mais aussi les prononciations (sans compter les éventuels paro/homonymes), des dérivés voire des synonymes qui jouent plus en faveur de la division classique par langue. Par contre il est toujours possible d'utiliser le modèle {{-drv-int-}} pour lister, au moins au niveau du mot d'origine, les langues qui ont emprunté le nom en question. - Dakdada (discuter) 30 mai 2006 à 10:55 (UTC)
Cette information est déjà présente dans le tableau des traductions, et c'est bien là que ce situe le problème. On a dit qu'on acceptait pas les prononciations dans les tableaux de traductions. Il ne faut pas supprimer les articles sur les noms propres en langue étrangère, mais proposer une lecture plus concise de l'information me semble primordial. La création d'article en annexe qui serait un tableau présentant les gentilés, la prononciation et l'écriture me semble vraiment intéressant. Plus qu'un article comme Berlin, dans lequel 25 définitions renvoient à la définition numero un. Un article comme Annexes:Villes/Berlin, vers lequel on ferait pointer pour connaître toutes ces informations. Ensuite, si d'autres informations peuvent-être rajoutées, on pourrait créer les articles correspondant. JR disc 30 mai 2006 à 11:35 (UTC)
A vrai dire je ne vois pas où est le problème d'avoir une section de langue pour chacune des langues... Si on cherche un mot dans une certaine langue, on se rend à sa section de langue et c'est tout, les autres n'ont pas d'intérêt. Quand on lit un article, les sections de langue sont indépendantes les unes des autres. Si on commence à les mélanger ça va compliquer les choses pour finalement pas grand chose. - Dakdada (discuter) 1 juin 2006 à 13:35 (UTC)
Le problème vient du fait qu'il y a pour le moment des articles très long, ne contenant que peu d' aucune information, que cela ne facilite pas la lecture du wiktionnaire. Si la définition d'un nom de ville consiste à dire qu'il faut aller voir sa définition dans l'article français que l'étymologie de ce mot est la même que celle du mot en français, je ne vois vraiment pas l'intérêt de créer un article pour cela. Ca fait beaucoup d'icônes, de titres, d'intertitres pour ne pas donner beaucoup d'information... Ca ressemble à du vent. Voilà. Les prononciations sont nécessaires, mais ne sont pour l'instant pas présentes. JR disc 1 juin 2006 à 15:38 (UTC)
C'est sûr que les noms propres sont souvent empruntés tels quels (pas toujours, loin de là). Mais ce n'est pas une raison pour qu'ils n'aient pas leur propre section (tout comme le mot anglais interjection a sa propre section, bien qu'il ait été emprunté). Restons simple... C'est parfois du vent (bien que rien ne soit jamais évident en matière de langage : par exemple, Galicie en tchèque ne désigne pas la Galicie, mais la Galice espagnole, Galicie se disant Halič), mais les informations manquantes seront rajoutées tôt ou tard, ça ne fait pas de doute, et seulement si on simplifie la vie des lecteurs et des contributeurs... Par ailleurs, j'ai remis Montenegro dans l'ordre alphabétique des langues, conformément à la norme générale. Là aussi, restons simple : si la table des matières n'est pas dans l'ordre alphabétique, on ne peut pas s'en sortir. Lmaltier 2 juin 2006 à 20:45 (UTC)
Je pense qu'un tableau simplifierait grandement la vie des lecteurs. JR disc 2 juin 2006 à 23:50 (UTC)
Le consensus semble dur à trouver entre partisans de l'homogénéité et ceux de la concision. Perso je suis pour l'homogénéité (les multiples sections ont le mérite de faire comprendre l'étrange aspect multilangue du Wiktionnaire) De plus : Qu'en est-il de la fusion WZ, c'est peut être mieux avec les multiples sections, non ? Pour "satisfaire" tout le monde : nous pourrions à la fois créer un tableau récapitulatif (en haut) (ou un lien explicite vers une annexe) et laisser en place les multiples sections. Et tant pis pour la redondance d'info. Stephane8888 3 juin 2006 à 06:43 (UTC)

Supposons que la proposition soit adoptée. Qu'est-ce que cela impliquerait pour le lecteur ?

  • se poser la question : nom commun ou nom propre ? Admettons qu'il le sache ou le devine (ce n'est pas forcément évident, même si ça l'est parfois).
  • si c'est un nom commun, cliquer sur la bonne langue dans la table des matières
  • si c'est un nom propre :
    • aller voir dans la section française s'il y a un tableau,
    • s'il n'y en a pas, ou si le mot ne s'y trouve pas pour la langue qu'il cherche, remonter au début pour aller voir s'il y a une section pour la langue qu'il veut.

Franchement, ça ne simplifierait pas... Ce qui simplifie la vie du lecteur, c'est d'avoir très peu de règles, qu'elles soient intuitives, très faciles à comprendre et à retenir, et qu'elles soient appliquées de façon homogène, pour qu'il trouve toujours facilement ce qu'il cherche.

Je propose de garder les 2, mais simplement, de ne pas avoir d'article quand il n'y a pas d'information supplémentaire. Supposons que le lecteur a un mot dont il connait la langue (pas le français).
  • Il tombe sur l'article.
    • Le mot apparaît dans la table des matières, très bon pour lui.
    • Pas la langue qu'il cherche dans la table des matières : il va lire l'article en français pour voir s'il ne trouve pas une information qui lui expliquerait ce que signifie ce mot en français (s'il lit le wiktionnaire, il a intérêt à comprendre le français (je ne comprendrais pas bien qu'un locuteur non francophone aille consulter le wiktionnaire pour prendre des informations qu'il ne comprendrait pas)).
      • A partir de là, si c'est un nom propre, et que le tableau est bien indiqué, il peut voir rapidement l'information qu'il cherche. JR disc 5 juin 2006 à 13:29 (UTC)

Il faut aussi se rappeler que le tableau permettant de voir si un mot se dit, ou plutôt s'écrit, de la même façon dans d'autres langues existe déjà : c'est le tableau des traductions. Certains lecteurs peuvent s'en contenter. Ceux qui veulent connaitre la prononciation, les dérivés, les homophones, les paronymes, les proverbes associés, etc., vont voir dans la section de la langue concernée. Je ne vois franchement pas comment on peut faire mieux sur ce point, même si ça parait parfois bizarre, du fait que nous n'en sommes encore qu'aux débuts du Wiktionnaire, et que la proportion d'ébauches est très importante. Quand nous aurons des milliers de contributeurs actifs de tous les pays, cela changera tout. Lmaltier 3 juin 2006 à 08:38 (UTC)

Tu me sembles bien optimiste, pour que le wiktionnaire soit complet, il faut qu'il y aie plein de contributeurs. C'est ce qui nous pousse à avoir envie de rajouter des sections sur les rimes, sur les prénoms, afin d'inciter les gens à participer. On ne doit pas se contraindre à des formes rigides. Wiki permet d'ajouter des choses, les tableaux de conjugaisons sont un exemple, le wikisaurus en est un autre. Ces choses là doivent être pensées, réfléchies. Le fait qu'il y aie beaucoup d'ébauches ne joue pas vraiment en notre faveur, cela dit, c'est un autre problème. JR disc 5 juin 2006 à 13:29 (UTC)

Modèle:als

Peut-on changer "alsacien" pour "alémanique", puisque c'est le modèle utilisé dans les wiki als: (fermégsw:).

Staatenloser 27 mai 2006 à 23:13 (UTC)

Peut-être, faut il voir directement sur la page de gestion des langues Wiktionnaire:Liste des langues. JR disc 30 mai 2006 à 07:15 (UTC)
Note: als n'est PAS le code langue de l'alémanique mais le code ISO 639-2 de l’albanais tosk. Utiliser {{gsw}} pour l'alémanique, ou alémanique alsacien si on veut vraiment afficher "alsacien" (l'alémanique parlé en France) pour certaines traductions où un terme local plus adéquat est nécessaire qui n'esst pas celui normalement utilisé pour l'alémanique de Suisse ou d'Allemagne. verdy_p 4 novembre 2008 à 05:24 (UTC)

Modèle:-subst-

=  Deplacé depuis Wiktionnaire:Pages proposées à la suppression par JR disc 30 mai 2006 à 07:03 (UTC)

Le modèle unique nom a été remplacé par nom commun et nom propre. Il est donc préférable de ne pas réintroduire en plus un modèle substantif, et d'utiliser uniquement les modèles existants, nom commun ou nom propre selon le cas. Lmaltier 30 mai 2006 à 06:01 (UTC)

=  déplacé depuis Discussion Utilisateur:Jrcourtois par JR disc 30 mai 2006 à 07:15 (UTC)

Noms ni communs ni propres

Bonjour JR. Je me suis aperçu en retouchant les articles concernant les pays que l'on ne pouvait faire que deux distinctions entre les noms : les noms communs et les noms propres. Or, dans beaucoup de langues, l'écriture n'est pas bicamérale, comme en arabe, en japonais, en chinois... Serait-il possible de créer un modèle analogue à {{-nom-}} ou {{-nom-pr-}}, qui ne contienne que le mot "substantif", par exemple, qui me semble le mot le plus approprié dans ce cas ? Par ailleurs, il me semble qu'il manque le modèle {{mp}} ou {{fp}} (masculin pluriel et féminin pluriel). Ce serait utile de le créer (je ne sais plus lequel c'est exactement). Merci. Thorgal 25 mai 2006 à 11:49 (UTC)

Je pense que c'est possible, je ne suis pas grammairien, et je ne suis pas au courant de ces choses là. Pour ce qui est du {{mp}} ou de {{fp}}, il me semble qu'ils existent... --JR disc 29 mai 2006 à 06:47 (UTC)
Je ne vois pas le problème. J'ai créé tout un tas d'article en japonais où la casse ne contient pas de distinction majuscule/minuscule mais les termes eux sont bien des noms propres ou des noms communs. Rien ne s'oppose non plus à ce qu'un même mot puisse avoir les deux entrées. LBO disc 30 mai 2006 à 11:43 (UTC)

Décision

Le modèle qui a été créé un peu trop rapidement, se révèle inutile, je voulais juste qu'il y aie une trace de la décision. Je supprime donc le modèle {{-subst-}}. --JR disc 1 juin 2006 à 07:47 (UTC)

Juillet 2006

Modèle de prononciation API X-SAMPA

Etant donné l'encombrement des prononciations, notamment le fait qu'on mette plusieurs alphabets, je voudrais proposer la chose suivante : utiliser un modèle qui permet d'afficher soit uniquement l'API, soit uniquement le X-SAMPA, soit même les deux à la fois, et ce au choix de chaque utilisateur (avec un affichage par défaut d'API seul).

Techniquement parlant, un tel modèle se présenterait de la manière suivante (sur une seule ligne) :

 span class="pron-API-SAMPA" 
    span class="API" 
      /{{{1}}}/
    /span 
    span class="SAMPA" style="display:none" 
      /{{{2}}}/
    /span 
 /span 

On a donc trois classes :

  • pron-API-SAMPA (affiché par défaut) - permet d'afficher ou non la prononciation (que ce soit API ou SAMPA)
  • API (affiché par défaut) - permet d'afficher l'API
  • SAMPA (non affiché par défaut) - permet d'afficher l'X-SAMPA

Si on veut afficher le SAMPA et non l'API, il suffit d'ajouter les lignes suivantes dans le monobook.css :

.pron-API-SAMPA .API { display: none !important }
.pron-API-SAMPA .SAMPA { display: inline !important }

et inversement.

Du point de vue utilisation, ce modèle placé sur la ligne de forme (ou à tout endroit où une prononciation est à préciser) s'écrit avec deux paramètres : l'API et l'X-SAMPA :

{{//|pʁɔ.nɔ̃.sja.sjɔ̃|pRO.nO~.sja.sjO~}}

Donc l'utilité de ce modèle est de se débarasser de la lourde partie API : //, SAMPA : // de la partie prononciation, qui n'a alors plus pour rôle que de donner homo/paronymes et prononciations régionales. Tout en laissant le choix au lecteur de l'alphabet phonétique de son choix. En outre, cela offre un très bon moyen de "marquer" les prononciations dans les articles, facilitant ainsi les maintenances automatisées.

Exemple : ligne de forme de montée :

'''montée''' {{//|mɔ̃.te|mO~.te}} {{f}}

montée Wiktionnaire:Gestion des modèles/2006/ féminin

Le nom du modèle peut être modifié pour trouver quelque chose de plus pratique {{//}}.

En pratique : une fois les modèles changés, aucune manipulation ne devrait être nécessaire pour aucun contributeur, à moins qu'il ne souhaite afficher différemment les prononciations pour lui-même, auquel cas il lui suffira d'adapter son monobook. Le changement en lui-même pourra se faire par robot (encore et toujours). - Dakdada (discuter) 5 juillet 2006 à 22:51 (UTC)


Discussion

1

Je trouve le nom du modèle très bon, ce me semble être une bonne manière aussi de gagner en facilité de maintenance. Le problème ne se situe t il pas au niveau des tableaux de forme ? JR disc 11 juillet 2006 à 20:25 (UTC)

Le problème de maintenance des prononciations des tableaux de forme tu veux dire ? - Dakdada (discuter) 11 juillet 2006 à 20:46 (UTC)
Voir plus bas pour les tables. - Dakdada (discuter) 12 juillet 2006 à 20:36 (UTC)
Très bonne idée ! La redondance des prononciations est effectivement lourde; et l'API n'est pas évidente à lire. De plus cela permettrait effectivement d'automatiser plus facilement la récupération des prononciations. Pour ce qui est du nom du modèle, pourquoi pas quelque chose comme pron ? Yopai (disc) 11 juillet 2006 à 20:38 (UTC)
J'ai proposé {{//}} parce que c'est le plus simple à marquer à mon avis. pron est peut-être plus compréhensible (même si les paramètres donnés donnent peu de doute sur le but du modèle), mais il est déjà utilisé (bien sûr, cela peut facilement s'arranger). - Dakdada (discuter) 11 juillet 2006 à 20:46 (UTC)
Lorsqu'il y a plus d'une prononciation à spécifier sur la ligne de forme (cheval/chevaux - majestueux/majestueuse...) le système du tableau d'accord/prononciation cadré à droite me semble de loin la présentation la plus claire et la plus agréable à lire :
Singulier Pluriel
Masculin majestueux
\ma.ʒɛs.tɥø\
Féminin majestueuse
\ma.ʒɛs.tɥøːz\
majestueuses
\ma.ʒɛs.tɥøːz\
Est-il possible d'appliquer à ce tableau le fonctionnement que tu proposes : afficher l'API, le SAMPA ou les deux ?
Gilles MAIRET 12 juillet 2006 à 01:58 (UTC)
C'est possible ; reste à trouver le moyen le plus facile pour arriver à cette fin (car s'il faut spécifier 8 prononciations, ça risque de ne plus être évident (mais c'est le prix à payer pour être complet). Les modèles réguliers cependants n'auraient pas besoin de grand chose en plus :
{{fr-reg|mɑ̃.ʒyʁ|mA~.ZyR}} au lieu de {{fr-reg|mɑ̃.ʒyʁ}} actuellement.

Et ça suffirait pour 95% des mots (français)… Il faudra aussi l'appliquer aux modèles de conjugaison tiens. - Dakdada (discuter) 12 juillet 2006 à 20:35 (UTC)

2

Il y a un risque à ce modèle. La ligne de titre contient le nom de l'article, la prononciation et divers renseignements. Dans certains cas, cette première ligne pourrait devenir (et devient...) un peu fouilli. Notamment dans le cas de locutions verbales ou pour des mots particuliers.
Par exemple :

  • se laver /sœ.la.ve/ verbe pronominal du premier groupe intransitif
  • se laver /sœ.la.ve/ verbe pronominal du premier groupe transitif

Plutôt que de tout mettre à la suite au risque de surcharger cette ligne, ne serait-il pas possible de trouver une présentation plus lisible, plus aérée, et dans laquelle chaque rubrique serait facilement repérable ? D'autant que ce système sera appliqué aussi aux autres langues.

  • En allemand (en français aussi parfois), les mots peuvent être très longs et présenter des particularités un peu comme en français (mots n'existant qu'au singulier ou qu'au pluriel, plusieurs orthographes possibles, plusieurs déclinaisons/conjugaisons possibles...).
  • En russe, il y a le problème des verbes de mouvement qui présentent trois formes, ce qui allonge considérablement la ligne de titre puisqu'ils doivent être présents tous les trois (sans compter le tableau de conjugaison...).
  • En grec, il y a le problème des noms et des adjectifs à double pluriel.

Sans pour autant faire des modèles différents pour chaque langue, je pense sincèrement qu'il faudrait trouver une présentation plus claire. Personnellement, je serais assez partisan d'utiliser soit des tableaux, soit des couleurs. Celles-ci ont l'avantage de bien se voir (c'est l'avantage de l'ordinateur par rapport au papier), et tout en restant dans des tons discrets, on pourrait énormément faciliter la reconnaissance visuelle. Ceci notamment pour les bandeaux des langues. Quand il y a dix ou quinze langues à la suite, l'œil se perd dans les lignes parce qu'il n'y a plus de repère visuel. La ligne de titre de langue se mélange avec celle des synonymes ou des homonymes (la taille relativement proche des titres ne suffit plus, pas plus que le type de ligne en continu ou en pointillé), et les couleurs permettraient d'empêcher ça (exemple : une couleur relativement soutenue pour le titre de langue et d'autres plus pâles, voire aucune, pour les rubriques de troisième ou quatrième niveau). De même, la prononciation et les caractéristiques propres du mot principal (ou de la locution principale) pourraient être mis en avant et séparés par des couleurs. Qu'en pensez-vous ? Thorgal 12 juillet 2006 à 06:54 (UTC)

Je ne crois pas que le problème relève de ce modèle : celui-ci propose seulement de remplacer les /pʁɔ.nɔ̃.sja.sjɔ̃/ par des {{//|pʁɔ.nɔ̃.sja.sjɔ̃|pRO.nO~.sja.sjO~}}. La mise en page des éléments doit être discutée à part, notamment celle de la ligne de forme. Quant à mettre des couleurs, c'est encore un autre niveau : voir Wiktionnaire:Projet conventions/Titres de Langues pour les langues. - Dakdada (discuter) 12 juillet 2006 à 11:03 (UTC)

3 : La rubrique prononciation

Si on supprime la mention API, cela fait un peu vide, et de plus le lien vers l'aide API permettait aux gens ne connaissant pas l'API de comprendre comment se prononce les symboles... JR disc 13 juillet 2006 à 07:57 (UTC)

Je suppose qu'on peut faire comme Wikipédia, c'est-à-dire un lien direct vers la page de prononciation ? Cela serait-il suffisant ? - Dakdada (discuter) 13 juillet 2006 à 08:04 (UTC)
J'ai modifié le modèle, voir trémolo. J'ai mis la mention API (ou X-SAMPA) en infobulle, et j'ai fait un lien vers la page de prononciation. - Dakdada (discuter) 13 juillet 2006 à 08:23 (UTC)

Nouvelle version

Grâce à un joli petit convertisseur de mon cru (inclus dans le monobook), on peut désormais s'affranchir d'inscrire les deux prononciations :-)

Donc pour l'exemple de mangeüre : on écrit {{fr-reg|mɑ̃.ʒyʁ}} au lieu de {{fr-reg|mɑ̃.ʒyʁ|mA~.ZyR}} ^^. Il suffit de l'intégrer dans les modèles de tables et autres tableaux pour que tout soit convertit automatiquement. Il ne vous reste qu'à choisir dans votre monobook si vous préférez voir l'API, le X-SAMPA ou les deux (et à "démocratiser" ce modèle). C'est-y pas beau ? - Dakdada (discuter) 27 juillet 2006 à 15:02 (UTC)

Impressionant, bravo ! Kipmaster ☯ 27 juillet 2006 à 15:08 (UTC)
Chapeau bas ! Stephane8888 27 juillet 2006 à 16:56 (UTC)
Yaka demander et Dakdada le fait ! Très beau vraiment. Gilles MAIRET 29 juillet 2006 à 05:29 (UTC)

{{fr-conj}}

J’ai travaillé sur ce modèle pendant un bon bout de temps, et je pense qu’il est prêt. Son rôle est ni plus ni moins de remplacer le modèle de conjugaison du français {{conj-fr}} et tous les dérivés (Wiktionnaire:Liste de tous les modèles/Français/Conjugaison).

Le nouveau modèle est à la fois plus souple et plus complet (et plus lisible normalement). Quelques changements notables :

  • Mise en page plus claire ;
  • Présence des pronoms personnels ;
  • Possibilité d’avoir la prononciation de toutes les conjugaisons ;
  • Souplesse accrue, notamment possibilité de choisir l’auxiliaire, de mettre ou non l’apostrophe pour j’.

Le modèle de base est : {{fr-conj}} (notice disponible). Deux modèles intermédiaires ont été créés pour simplifier les conjugaisons des verbes réguliers :

  • {{fr-conj-1}} pour le 1er groupe presque entier (notice disponible) ;
    • exemple : crier
  • {{fr-conj-2}} pour le 2e groupe, sauf haïr et amuïr, irréguliers (notice disponible) ;
    • exemple : finir

Les modèles pour les verbes du troisième groupe pourront être créés sur cette base. Il faudrait d’ailleurs nettoyer ces modèles : beaucoup ne s’appliquent qu’à un seul verbe, inutile d’avoir un modèle pour ça : le modèle de base suffit.

J’aimerais procéder à ces changements au plus tôt, tout commentaire est le bienvenu. - Dakdada (discuter) 11 juillet 2006 à 16:52 (UTC)

Discussion

Si je dis "j’aime pas du tout", je me fais frapper ? ;-)tu peux, parce que je dois dire "je n’aime pas du tout" Je trouve ça beaucoup trop éclaté. Je préfère de loin le modèle conj-fr, beaucoup plus lisible à mon goût (j’aime bien le style compact, avec une couleur par mode). Mais bon, peut-être que d’autres aimeront (je te le souhaite, ça représente quand même un sacré boulot !). Yopai (disc) 11 juillet 2006 à 20:14 (UTC)
Voir plus bas ;) - Dakdada (discuter) 11 juillet 2006 à 20:39 (UTC)

Joli travail, je pense que si le problème n’est que d’ordre esthétique, libre à toi(Yopai) d’aider à l’améliorer. J’ai l’impression que ton modèle est très complet, peut-être devrais-tu préciser qu’il est assez simple d’utilisation. JR disc 11 juillet 2006 à 20:22 (UTC)

L’aspect esthétique peut tout à fait être amélioré. Je dirais même qu’il est envisageable de pouvoir choisir entre plusieurs présentations si l’un ou l’autre style est apprécié (avec quelques ajouts au monobook perso). Pour l’utilisation, il est censé être aussi simple que le précédent. Si ce n’est que l’ajout des prononciations (qui ne sont pas obligatoires) rajoute quelques paramètres. Par exemple, la conjugaison du verbe parler s’écrit {{fr-conj-1|parl}} (1 seul argument comme le modèle actuel). Pour la prononciation, qui est plus compliquée, il faut marquer 2 arguments en plus (voir les notices de {{fr-conj-1}}, {{fr-conj-2}} pour d’autres détails). - Dakdada (discuter) 11 juillet 2006 à 20:39 (UTC)
moi, ça me va, même sur le plan esthétique :-) Kipmaster ☯ 12 juillet 2006 à 07:59 (UTC)
Moi aussi, ça me va... mis à part les erreurs de prononciations dans les exemples ;-) ---/moyogo/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 13 juillet 2006 à 22:20 (UTC)
Je trouve çà très bien. Stephane8888 27 juillet 2006 à 16:56 (UTC)
J’ai corrigé les erreurs de prononciation qui subsistaient ici et là, dans Modèle:fr-conj, Modèle:fr-conj-1 et Modèle:fr-conj-2. Urhixidur 29 juillet 2006 à 03:32 (UTC)
Je viens d’intégrer les liaisons automatiques dans les prononciations lorsque le verbe a une voyelle initiale. Ouf ! Cependant, ça semble avoir cassé l’alignement de la section "Impératif" et je ne vois pas ce qui cause le problème. Quelqu’un voudrait-il bien l’arranger ?
D’autre part, il va falloir intégrer un autre paramètre optionnel pour empêcher les liaisons automatiques devant un 'h'. Je pense à des verbes comme habiter qui doivent causer l’élision du 'e' dans 'je' mais qui ne doivent pas avoir de liaison...
Urhixidur 5 août 2006 à 01:21 (UTC)
En fait, on pourrait faire comme suggéré ci-haut, ou alors plutôt utiliser le paramètre optionnel pour signaler qu’il doit y avoir liaison (e.g. "liaison=oui"), mais ça permettrait alors de créer une annexe de conjugaison absurde, qui ferait les liaisons avec une consonne...D’un autre côté, c’est plus simple à mettre dans le modèle, puisque le nouveau paramètre se substituerait simplement au paramètre apostrophe dans les "if" des liaisons...
Urhixidur 5 août 2006 à 01:43 (UTC)
Le problème de cadrage de l’impératif est maintenant réglé.
Urhixidur 8 aout 2006 à 17:07 (UTC)

Proposition de suppression de section

Je me heurte à un problème tout bête (à propos de l'article core), et il est surprenant qu'il ne soit pas encore apparu. Le modèle supprimer concerne les propositions de suppression de page. Mais ce qu'on veut supprimer, dans le cas général, c'est une section de page, étant donné que les pages peuvent avoir plusieurs parties complètement indépendantes les unes des autres. Je propose de définir un nouveau modèle genre supprimer section, ou bien de modifier supprimer pour qu'il ne concerne qu'une section, ce qui impliquerait de renommer aussi la page Pages à supprimer. Lmaltier 31 juillet 2006 à 17:31 (UTC)

La suppression de page relève à la fois d'une action éditoriale et d'une action administrative. Je pense que dans le cas d'une section, on peut imaginer faire éventuellement un bandeau pour attirer l'attention sur cette page, mais je ne pense pas qu'il soit nécessaire de tout refondre. Tu peux préciser pourquoi tu as supprimer la section dans la page de discussion de l'article. JR disc 1 aout 2006 à 07:02 (UTC)
Effectivement, il n'y a pas besoin d'action administrateur dans ce cas, mais il peut y avoir besoin d'une discussion malgré tout. La page de discussion du mot est bien adaptée pour ça, mais on ne peut pas demander à suivre toutes les pages de discussion, et ça risque donc de passer inaperçu. La page "Pages à supprimer" est là pour ça, mais son nom n'est pas adapté dans le Wiktionnaire car ce qu'on veut supprimer concerne en général une langue bien précise (même si c'est la seule langue présente dans la page...) Lmaltier 19 aout 2006 à 21:21 (UTC)

Aout 2006

Prononciations régionales 2

Maintenant que le modèle {{//}} est disponible, l'ensemble de modèles {{-tab-pron-}}, {{pron}} et {{pron-audio}} peut être simplifié (en même temps qu'on peut réaménager la section prononciation).

Je propose de faire ceci :

Résultat Code

Prononciation

Standard : \muːs\

  • France (Paris) : [mus]
  • Canada (Montréal) : [muːs] - écouter (fichier)
  • Canada (Montréal) : écouter (fichier)

→ voir Rimes en /us/

Paronymes

=== Prononciation ====
Standard : {{//|muːs}}

{{pron|France (Paris)|mus}}
{{pron|Canada (Montréal)|muːs|audio=Fr-pamplemousse-ca-Montréal.ogg}}
{{pron|Canada (Montréal)|audio=Fr-pamplemousse-ca-Montréal.ogg}}

{{cf}} [[Annexe:Rimes en français en /us/|Rimes en /us/]]

==== Paronymes ====
* [[mouche]] {{//|muʃ}}

Cela implique le changement du modèle {{pron}}, la suppression des modèles {{-tab-pron-}} et {{pron-audio}}, et le changement de tous les tableaux les utilisant (une soixantaine).

Il me semble que cela facilitera grandement les choses, puisqu'il n'y aura pas à jongler avec les API/X-SAMPA (gérée par les modèles {//} et {phon}) et la syntaxe du tableau précédemment utilisé.

Comme vous pouvez le voir, il existe trois façons d'utiliser ce modèle unique {{pron}} :

  • pour ajouter une prononciation audio : {{pron|Région|audio=Titre du fichier}} ;
  • pour ajouter une prononciation phonétique :  : {{pron|Région|Phonétique API}} ;
  • pour ajouter une prononciation audio et sa transcription phonétique correspondante : {{pron|Région|Phonétique API|audio=Titre du fichier}}.


Ne serais-ce pas plus simple que de s'encombrer d'une section en trop ("Prononciations régionales") alors qu'une liste suffit ? - Dakdada (discuter) 13 aout 2006 à 15:26 (UTC)

{{pron-rég}}

Le modèle {{pron}} devant être réservé à un usage plus courant (proposé pour remplacer {{//}} notamment), le modèle de base doit se nommer différemment. Le modèle actuel est {{pron-audio}}, mais il ne s'agit pas de prononciation uniquement audio, mais surtout de prononciations régionales. C'est pourquoi j'ai l'intention de créer le modèle {{pron-rég}} (=prononciation régionale).

Le remplacement de tous les tableaux sera en outre facilité par ce changement de nom, puisque les modèles tab-pron et pron-audio seront tous deux remplacés par {{pron-rég}} uniquement : les deux affichages cohabiteront donc le temps du changement sans que l'on ai à faire des manipulations compliquées dessus. Il y a près de 10 000 tableaux de prononciation dans le Wiktionnaire qu'il faudra simplifier de la sorte. - Dakdada (discuter) 23 aout 2006 à 22:45 (UTC)

Modèles pour les flexions

Il me semble que les inflexions devraient être traitée à part, et pour cela il faudrait au moins leur mettre un titre de section spécial (à partir duquel on pourra gérer les éventuelles catégories). Après discussions sur IRC, je propose de faire :

  • {{-nom+inf-}} (inflexions de noms, {{-nom-}}) ;
  • {{-verb+inf-}} (inflexions de verbes, {{-verb-}}) ;
  • {{-adj+inf-}} (inflexions d'adjectifs, {{-adj-}}) ;
  • {{-adv+inf-}} (inflexions d'adverbes, {{-adv-}}).

Mais si vous avez de meilleures idées… - Dakdada (discuter) 19 aout 2006 à 19:33 (UTC)


En allemand, ce qu'on nomme "inflexion", c'est quand un "a" prend un accent et devient "ä". Les changements de terminaisons ne seraient-ils pas plutôt des "flexions" que des "inflexions" ? (dixit Gilles Mairet)

  • (TLFi) : INFLEXION = changement d'intonation.
  • (TLFi) : FLEXION = changement morphologique dans la finale d'un mot.

Conclusion : on ne doit pas parler d'INflexions, mais de FLEXIONS.
Je propose dont un petit changement :

  • {{-nom+fl-}} (inflexions de noms, {{-nom-}}) ;
  • {{-verb+fl-}} (inflexions de verbes, {{-verb-}}) ;
  • {{-adj+fl-}} (inflexions d'adjectifs, {{-adj-}}) ;
  • {{-adv+fl-}} (inflexions d'adverbes, {{-adv-}}).

Thorgal (Discuter) 19 aout 2006 à 20:25 (UTC)

Question : ça afficherait quoi : "Verbes conjugués" pour les verbes ou "Verbes fléchis" ? "Adjectifs accordés, fléchis"  ?
Sinon, j'aime pas trop le nom du modèle. Je verrais plutôt un truc du genre {{-flex-|nom}}, {{-flex-|verb}}, ..., si c'est possible. Kipmaster ☯ 20 aout 2006 à 16:42 (UTC)

Je suis pour ce changement : boira n'est pas un verbe en francais, mais une flexion de verbe en français. "Verbe conjugué" pourrait convenir comme titre. Non ? Stephane8888 20 aout 2006 à 17:27 (UTC)

Que pensez-vous de ça Utilisateur:Darkdadaah/Archives/Test/Modèle:-flex- : {{-flex-|nom}}, {{-flex-|adj}}, {{-flex-|verb}} donnent

Nom commun accordé
Adjectif accordé
Verbe accordé
Reprise conversation

? Ce qui donnera, si on change les modèles, {{-flex-|verb|fr}} pour boira. - Dakdada (discuter) 20 aout 2006 à 17:49 (UTC)

Euh il y a tout de même un petit problème pour les noms et adjectifs : en latin par exemple, parle-t-on d'adjectifs accordés, ou déclinés ? Ce dernier n'est-il pas plus général ? - Dakdada (discuter) 20 aout 2006 à 19:53 (UTC)
En général, on parle de
  • DÉCLINAISON pour les noms, pronoms, adjectifs dans de nombreuses langues, parfois pour les verbes aussi ;
  • CONJUGAISON pour les verbes uniquement, quelle que soit la langue ;
  • ACCORDS SIMPLES quand il n'y a pas de déclinaison (comme en français) ;
  • FLEXIONS VERBALES si pas de conjugaison (comme en japonais), et en général pour tout mot qui change de terminaison.
Donc on a le choix : verbe conjugué ou flexion verbale, nom décliné ou nom accordé, adjectif décliné ou adjectif accordé, pronom décliné ou pronom accordé. Mais j'ignore s'il existe un mot pour décrire n'importe quel changement à partir d'un radical de base. Par contre, ce qu'on change s'appelle un AFFIXE (PRÉfixe ou SUFfixe). Peut-être pourrait-on utiliser ça ? Thorgal (Discuter) 20 aout 2006 à 20:19 (UTC)

Structurer les modèles par langue

Dans les discussions entre Thorgal et moi au sujet des catégories, il était apparu un problème que l'on retrouve ici : la structure des articles, les noms des sections, les types de mots, les modalités de mots, etc., sont fonction du facteur structurant fondamental qu'est la langue.

Certaines sections d'articles sont indispensables pour certaines langues et n'ont pas de sens dans d'autres  ; tel type de mots, telle modalité grammaticale existent dans telle langue et pas dans telle autre. On a déjà fait évoluer le problème en notant la langue dans le type de mot ({{-nom-|fr}}). Les problèmes discutés ci-dessus montrent que la même solution doit être appliquée au modèles de modalités grammaticales.

Mais, puisque la langue est la modalité principale, il serait logique de la placer en premier (au contraire de ce qui a été fait pour les types de mots). On aurait alors en effet des notations homogènes et logiques :

  • {{fr|-nom-|ASCII}}
  • {{la|-nom-|ASCII}}
  • {{fr|-flex-|nom}}
  • {{la|-flex-|nom}}

Les deux derniers exemples donneraient respectivement :

Nom accordé
Nom décliné
Reprise conversation

Je pense que la démarche qui consiste à avoir les mêmes modèles dans toutes les langues est sans espoir d'aboutir et conduit à "tordre" les modèles pour essayer de concilier des situations inconciliables. L'objectif n'est donc pas d'avoir des modèles uniformes mais des modèles homogènes.
Gilles MAIRET 25 aout 2006 à 13:42 (UTC)

Bon en fait je trouve qu'on cherche beaucoup trop compliqué... Nous tout se qu'on veut c'est montrer au lecteur que la forme qu'il voit correspond à une "flexion" d'un certain mot. Pourquoi ne pas utiliser le terme "forme" compréhensible par tous et qui s'adapterait à tout ? "Forme de nom commun", "Forme de verbe", et puis voilà : il a une petite phrase en dessous qui lui dit que c'est le fémin singulier de machin et ça suffit. Si on se prend la tête pour indiquer ça et qu'on se met à inventer des modèles alambiqués, on n'ira pas bien loin... Les modèles de type {{-flex-adj-|fr|ASCII}} me semblent suffisants, puisqu'ils iraient partout (et on en aurait peut-être 3 seulement). Pas la peine dès lors de personnaliser pour chaque langue. - Dakdada (discuter) 27 aout 2006 à 20:41 (UTC)
Tenez, il y aurait même plus simple : {{-flex-adj-}} suffirait (parce qu'on ne va quand même pas créer de catégories pour ces flexions... Donc ça nous ferait 3 modèles (ou un peu plus) sans paramètres. C'est pas plus simple comme ça ? - Dakdada (discuter) 28 aout 2006 à 22:18 (UTC)
Personnellement, entièrement d'accord. Inutile de créer des catégories pour ça : elles seraient parfaitement inutiles et n'intéresseraient personne. Par contre, je pense qu'il faudrait quand même que le mot puisse être retrouvé dans la liste générale de la langue en question (qu'on puisse trouver "vais" dans la catégorie français). Au moins la langue... ? Thorgal (Discuter) 28 aout 2006 à 23:19 (UTC)
Je pense que les modèles peuvent être créés sur le même modèle avec les paramètres, et ce dans un souci d'homogénéité. Dans un premier temps, je suis par contre complètement d'accord pour ne pas créer de catégorie correspondante. JR disc 29 aout 2006 à 07:19 (UTC)

Je viens de créer trois modèles : Wiktionnaire:Liste de tous les modèles/Titres de sections#Flexions_(formes). Je pense qu'on peut reprendre la conversation dans Wiktionnaire:Wikidémie/Structure/Flexions. - Dakdada (discuter) 29 aout 2006 à 10:35 (UTC)

Modèles pour Langues scandinaves

Il n'y a aucun modèle pour les langues de la branche scandinave des langues germaniques : danois, islandais, norvégien et suédois, notamment. Ces langues représentent 18 millions de locuteurs en Europe tout de même ... Cela est très frustrant quand on doit définir un adjectif ou un nom qui s'accorde avec le genre.

Je propose donc un début de correction à ce manque par la création de 4 modèles :

Comment procède-t-on ? pas de signature ni date...

on a {{da}}, {{is}}, {{no}}, {{sv}}. Verdy p 28 janvier 2008 à 10:07 (UTC)

Import des modèles anglophones pour le japonais

Sur le wiktionaire anglphones il y a plusieurs modèles sur la conjugaisons des adjectifs et des verbes en japonais. (voir Category:Japanese_conjugation_templates) Il serait faciles des les importer, et pourrais être utile ? Duarna 22 aout 2006 à 14:10 (UTC)

J'ai été voir. Il y a une vingtaine de modèles qu'on pourrait utiliser (en les traduisant d'abord). Page : Modèles pour le japonais. Thorgal (Discuter) 22 aout 2006 à 14:30 (UTC)

Octobre 2006

Mots disparus

L'ajout récent de nombreux mots disparus a mis en évidence le fait qu'il n'y avait pas de modèle pour les mots disparus. Vieux ou Désuet existent, mais ne conviennent pas. Il n'y a pas non plus de guide très précis sur ce qu'il faut faire dans ce cas. L'idée est de mettre l'indication la plus précise possible, mais ce n'est pas évident à appliquer en pratique.

Je propose donc de créer un modèle (disp par exemple), signifiant (Sens disparu) ou (Disparu) ou (N'est plus en usage) ou quelque chose comme ça. Il pourrait avoir un argument facultatif pour remplacer cette indication par la période, quand on la connait, ou pour mettre un ? si on n'est pas absolument certain que le mot a disparu. Quand on ne connait pas la période mais qu'on est certain que c'est disparu, on ne mettrait pas de paramètre. On aurait donc, par ordre de priorité, des générations de ce genre :

  • {Fin XVIIIe-début XIXe) (recopie du paramètre si autre que ?)
  • ou à défaut : {XVIIIe-XIXe) ou {XIXe)
  • ou à défaut : {Disparu) (quand pas de paramètre).
  • ou à défaut : {Disparu ?) (quand paramètre ?)

Je pense que qu'un modèle de ce style aiderait. Lmaltier 13 octobre 2006 à 17:13 (UTC)

Le modèle {{siècle}} peut-il convenir ? - Dakdada (discuter) 13 octobre 2006 à 17:41 (UTC)
Ah, effectivement, je n'avais pas conscience de son existence, et pourtant j'avais regardé dans la liste de tous les modèles. Mon idée était qu'utiliser un modèle unique pour tous les cas de mots disparus permettait de changer plus facilement la politique. Alors, on pourrait fusionner le modèle siècle avec ce que je propose, ou bien simplement rajouter un modèle tout simple pour les mots disparus dont on ne sait pas donner de période. Lmaltier 13 octobre 2006 à 18:52 (UTC)
Je pense que créer un modèle {{disp}} serait plus judicieux, ne serait-ce que pour faire la différence entre les articles/définitions dont on connait les dates (modèle siècle) de ceux dont on l'ignore ( modèle disp). - Dakdada (discuter) 13 octobre 2006 à 19:24 (UTC)
je ne veux pas faire le provincial, mais il y a de nombreux mots que j'utilise/ ai utilisé assez souvent qui ne sont sans doute jamais utilisés par des bretons ou des parisiens. (dévarié, guincher, pichou,...) Ce sont bien sûr des régionalisme mais comme je ne parle pas occitan, c'est mon français et je le partage avec pas mal de monde (j'habite Montpellier)...
comment savoir, qu'un mot est rééllement mort ? sur toute la francophonie ? utiliser google n'étant pas une preuve.
désolé de revenir sur un point sans doute déjà abordé.
Jacques Divol Wikinews   Discuter
Oui, c'est pour ça que j'ai proposé de prévoir le cas où on a l'impression qu'un mot a disparu, sans en être certain. Mais le plus souvent, quand même, on peut en avoir une quasi-certitude. Même si Google n'est pas une preuve, ne jamais avoir entendu le mot, et d'autre part ne trouver sur Internet que des références vers des textes anciens, c'est quand même un bon indice. Et une erreur éventuelle pourra toujours être corrigée par quelqu'un qui sait que le mot est utilisé. C'est en tout cas mieux de risquer l'erreur que de laisser le lecteur dans l'impression que le mot est toujours utilisé. Lmaltier 13 octobre 2006 à 21:17 (UTC)
Un régionalisme n'est pas nécessairement une langue étrangère, c'est un usage qui est plus développé dans certaines zones géographiques, mais aujourd'hui avec les nombreux déplacements de population, les régionalismes tendent à disparaître (ce qui n'ôte rien au fait qu'ils persistent: ils se diluent seulement dans la langue commune où on peut les percevoir parfois à tord comme rares). Aussi il me semble que plutôt que de parler de termes disparus (ce qui n'est pas prouvé du tout) on peut plutôt parler de terme rare.
Si on peut circonscrire cette rareté en donnant un domaine ou l'usage est plus fréquent, il suffit de l'indiquer à la place de rare (par exemple si c'est un terme utilisé dans certains métiers), car souvent le critère de rareté est mal évalué en ne sachant pas où chercher des références pour trouver les usages. Hors dans un lexique particulier (comme celui de professions loin d'avoir disparu ou d'être inconnues ou peu fréquentes), le terme n'est plus du tout rare, et est même d'usage assez précis, voire encore recommandé. La qualification de rare ou vieux ou désuet est souvent infondée (sauf quand ce mot ou un de ses lemmes faisait partie du lexique d'un métier ou d'une corporation réellement disparue).
Je cite un exemple: le vocabulaire de la dentellerie est encore utilisé même s'il n'y a pratiquement plus beaucoup de dentellières professionnelles en France, car la dentellerie reste un art pratiqué par des amateurs ou une activité de loisir, qui a besoin de termes précis. Et d'ailleurs, si on cherche un peu, on trouvera des publications et des groupes francophones aileurs qu'en France où ce vocabulaire a survécu (et s'est même enrichi, par exemple en Afrique qu'on n'entend pas assez sur Internet ou sur les médias).
Quand des couturiers vont importer ensuite des productions et méthodes "lointaines", ils vont redécouvrir ce vocabulaire et l'utiliser pour les désigner, et on peut même parfois redécouvrir des ateliers et écoles où ce vocabulaire est encore enseigné, utilisé et transmis par de nouveaux créateurs. Il suffit alors de très peu de choses pour voir réapparaitre le terme ou le lemme de façon moins rare... L'Afrique, les Antilles, le monde cajun sont une véritable trésor linguistique pour des tas de termes qu'on a trop tendance à croire disparus (et dans certains cas, le terme est encore trs populaire et importé dans d'autres langues qui permettent d'en maintenir aussi l'usage vernaculaire en français). Verdy p 28 janvier 2008 à 10:26 (UTC)