Wiktionnaire:Wikidémie/septembre 2009

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Sommaire

Septembre 2009[modifier le wikicode]

Il faudrait séparer les adverbes en -ly (formés sur un adjectif) des autres types[modifier le wikicode]

Voir Discussion catégorie:Adverbes en anglais#De curieux adverbes.

--Szyx (d) 1 septembre 2009 à 01:03 (UTC)

tamazight et zayane[modifier le wikicode]

Bonjour, en regardant les traductions d'homme sur l'article anglais, je suis tombé sur cette langue. J'ai cherché l’équivalent en français et je suis tombé sur Tamazight du Maroc central qui indique le code de langue {{tzm}}. Sur le Wiktionnaire, ce code correspond au zayane. Une recherche sur WP me trouve également un article pour cette langue avec le même code de langue. Comment on s'en sort dans ce cas. Ca ressemble aux différents cas du normand. Pamputt 1 septembre 2009 à 04:40 (UTC)

zayane dit « Variété parlée dans le Maroc central de la langue tamasheq, qui fait elle-même partie de la famille des langues berbères. » Ce ne serait pas synonyme de Tamazight du Maroc central ? w:Zayane dit que c'est un hyponyme (mais regarde les interwikis : ils comportent tous le mot tamazight). Et cette page dit zayane = tamazight.
Par ailleurs, Documentation for ISO 639 identifier: tzm. --Szyx (d) 1 septembre 2009 à 15:01 (UTC)
Et {{tzm|type=ISO name}} -- tamazight du Maroc central. --Szyx (d) 1 septembre 2009 à 15:05 (UTC)
Donc le "problème" vient de WP qui a deux articles pour parler de la même chose si j'ai bien compris ? Pamputt 1 septembre 2009 à 15:16 (UTC)
Il faudrait demander à Verdy_p à quelle source il s'est référé pour renseigner le nom en français de Modèle:tzm/type. Si Wikipédia a raison, Tamazight du Maroc central serait plus adapté, le zayane n'étant qu'un sous-dialecte du précédent non différencié par l'ISO. À vérifier... --Szyx (d) 1 septembre 2009 à 15:27 (UTC)
« Appeler la tamazight du Maroc simplement "Zayane", ce serait comme appeler bourguigon ou parisien le français. » (w:Discussion:Zayane). Voilà qui va dans mon sens. --Szyx (d) 1 septembre 2009 à 15:33 (UTC)
Je me suis fié aux sources de The Ethnologue qui mentionnait en premier zayane (normal, c'est son nom le plus courant, voir ci-dessous), mais mentionnait aussi d'autres synonymes. J'avais bel et bien indiqué cet autre nom comme synonyme possible dans le modèle. Mais rien n'interdit d'inverser, et créer une définition pour le tamacheq ou tamachèque (au féminin, orthographe française de tamazight) de l'Atlas central (pas limité au seul Maroc)... Si on se limitait au seul Maroc dans cette région centrale de l'Atlas, alors zayane est un synonyme et non un hyponyme. D'après ISO 639, on ne devrait pas se limiter au seul Maroc, donc je retiendrais le nom alternatif que j'avais déjà indiqué dans le modèle: tamacheq de l’Atlas central. Ceci dit l'extension hors du Maroc est beaucoup moins courante. On dit bien « français » même si la langue est parlée en Belgique ou en Suisse, et on ne parle pas de la « langue d'oïl d'Europe occidentale », et alors même qu'elle ne couvre pas exactement la france toute entière non plus... verdy_p (d) 2 septembre 2009 à 04:06 (UTC)
Quelle est la différence entre tamasheq (orthographe plus fréquente il semble) et tamazight ? Il semble que le premier s'écrive en tifinagh. Pour Atlas central plutôt que Maroc central, tout à fait d'accord. --Szyx (d) 2 septembre 2009 à 08:53 (UTC)
Pas vraiment, puisque le tifinagh désigne l'alphabet traditionnel et pas une langue particulière.
L'orthographe romanisée dépend alors du système de romanisation employé, qui peut être calqué sur l'orthographe anglaise en tamasheq, ou sur le français en tamacheq. Puisque les langues berbères n'ont pas eu beaucoup de coexistence avec l'anglais, alors que la coexistence avec le français est encore la plus fréquente, il est incongru (en français au moins) de vouloir employer un système de romanisation calqué sur l'anglais. La romanisation ne définit pas vraiment une orthographe (d'ailleurs les langues berbères ont aussi été transcrites vers d'autres écritures, notamment l'abjad arabe).
Mais si on est en français ici, on devrait employer une romanisation française, en usage depuis bien plus longtemps pour transcire les langues berbères avec un alphabet qui a été bien plus employé (jusqu'à présent) que l'écriture tifinaghe traditionelle (connue par une minorité plus instruite, et pas forcément maintenue de façon homogène par des pratiques recommandée, chaque auteur pouvant alors employer sa propre orthographe pusiqu'il n'existait pas de convention orthographique attestée). On revient à la case départ: quelle orthographe utiliser en français? Celle de la romanisation anglaise (relativement récente et en fait pas soutenue par une quelconque convention orthographique reconnue hormis une communauité encore plus restreinte que la communauté bilingue francophone), et en fait juste destinée à faciliter la lecture par des publics qui ne connaissent strictement rien des langues berbères (ignorant même qu'il en existe différentes variétés et que "le" berbère n'est pas une langue selon les principe habituels d'intercompréhension) et ne manifestent le plus souvent aucune intention de les apprendre?
Certains dans un soucis de simplification voudraient adopter des romanisations uniques et les employer comme orthographe recommandée pour tous les mots importés, quelque soit la langue cible. Une tendance moderne se dessine pour vouloir adopter systématiquement les romanisations anglaises en français. C'est une dérive, pas attestée par une usage réel, la dérive veut créer l'usage et remet en cause les usages historiques attestés, en compliquant l'orthographe française qui a déjà bien assez d'exceptions. Ce n'est pas parce qu'on a lu "tamasheq" dans un article en anglais, fusse-t-il scientifique, qu'il faut la réutiliser en français en omettant les usages existants et recommandations pour les romanisations en français, même pour un usage scientifique. De même si aucune orthographe attestée n'existe, on ne devrait pas à avoir à utiliser une romanisation anglaise quand une romanisation française existe bel et bien. Bref pourquoi écrire 'sh' au lieu de 'ch' dans une telle romanisation? Et pourquoi vouloir ne pas accorder ou dériver ces mots normalement y compris en mettant les accents nécessaires ("'tamachèque" au féminin, selon le modèle de "tchèque"). Note que je n'écrit pas non plus "tamachec" comme "grec" car le 'q' final traduit mieux la distinction consonnantale (avec le son /k/ différent) présente dans le mot original (une distinction qui existe aussi en translitération arabe ou en API). verdy_p (d) 8 septembre 2009 à 22:13 (UTC)

Suite discussion monde vivant[modifier le wikicode]

Pour le début, voir ici.

J'aimerais faire une nouvelle proposition. Afin de respecter l'idée de LMaltier, je propose que les noms français soient rangés suivant une arborescence ne comprenant que des noms courants (poissons, crustacés...), et que les noms scientifiques soient classés scientifiquement en ne gardant que les taxons principaux nécessaires à leur identification (par exemple Ornithorhynchus anatinus dans la catégorie Catégorie:Monotremata, alors que ornithorynque sera dans Catégorie:Mammifères en français). Qu'en pensez-vous ? Chrisaix 1 septembre 2009 à 07:12 (UTC)

Bon, je m'incruste dans la discussion ici. Je ne maitrise pas trop l'aspect technique de la chose mais ta proposition (Chrisaix). Ca a le mérite d'être accessible aux néophytes et mêmes aux utilisateurs les plus avertis. Pamputt 1 septembre 2009 à 08:40 (UTC)
 Pour (comme Chrisaix si j'ai bien compris, mais je ne sais pas si c'est bien l'idée de Lmaltier) un classement simplifié des noms courants dans des catégories à définir exhaustivement (catégories retenues à définir) et pour une arborescence séparée des noms scientifiques des branches phylogéniques et taxinomiques sous forme de catégories (qui ne doivent pas contenir les noms courants) quite à ce que ces dernières catégories se réduisent à un contenu de 1 ou quelques autres catégories seulement et quelques noms scientifiques. Mais...
Pourtant, quand on regarde une arborescence des noms scientifiques, on ne voit apparaître les noms communs d'animaux qu'au niveau de la fin de l'arborescence, les catégories précédentes ne contenant qu'1 ou plusieurs catégories scientifiques stricto sensus. Alors je me demande, si on a fait l'effort d'avoir toutes les catégories scientifiques de l'arborescence, ce que ça coûte de rajouter in finish les noms communs !?!
Le problème est le risque de télescopage quand un nom peut être à la fois celui d'une catégorie de noms courants et le nom d'une catégorie de noms scientifiques. Comment les différencier pour ne pas mélanger noms courants et noms scientifiques dans une seule catégorie ? Exemple : Mammifères- Mettre Catégorie:Mammifères(noms courants) et Catégorie;Mammifères(noms scientifiques) ? -
C'est mon dernier mot, Jean-Pierre.
Béotien lambda 1 septembre 2009 à 09:07 (UTC) puis
(suppression de ma discussion du texte barré)---Béotien lambda 2 septembre 2009 à 08:15 (UTC)
Pour moi, c'est simple : quand le mot s'écrit avec une majuscule (Mammifères) ET au pluriel, c'est un nom scientifique. Quand c'est un nom en minuscules, il rentre dans les mots courants. Et, s'il vous plaît, ne repartez pas dans le style : et les Chats, les Chats domestiques ou les Chats sauvages, on les met où ? Là aussi, c'est simple. C'était une ancienne habitude prétentieuse de vouloir mettre les noms de plantes ou d'animaux avec les majuscules. Il faut arrêter ça. Les noms courants s'écrivent en minuscules, les noms scientifiques avec des majuscules. Donc, pas de Chat, pas de Chien, simplement des chiens et des chats, basta. Chrisaix 1 septembre 2009 à 09:52 (UTC)
Dans le nom de la catégorie on ne peut pas mettre de minuscule initiale à mammifères même si tu parles de mammifères (les animaux qui têtent) et non de Mammifères (nom scientifique)-Par ailleurs je ne vois pas pourquoi tu fais dérailler la discussion sur les majuscules des mots vedettes, alors que je parle des dénomination des catégories.--Béotien lambda 1 septembre 2009 à 10:12 (UTC)
Tu as raison, je n'aurais pas dû dérailler là-dessus. Je m'excuse. Chrisaix 1 septembre 2009 à 13:41 (UTC)
 Pour Une arborescence pas trop profonde, c’est nettement plus pratique. Je suis tout à fait pour la structure proposée pour les noms courants des animaux, plantes et autres eucaryotes.
En ce qui concerne les noms scientifiques, la problématique est plus ardue et ne relève pas du sens commun. Où s’arrêter dans la profondeur de l’arborescence ? Y a-t-il des taxons que l’on peut sauter ? Encore un peu de réflexion devant nous, je crois. José 1 septembre 2009 à 10:30 (UTC)
 Pour  Pour  Pour J’ajouterai que la distinction nom commun / nom scientifique peut aussi se faire par l’usage du latin. Donc Mammifères pour le commun, Mammifera pour le scientifique. Urhixidur 1 septembre 2009 à 13:48 (UTC)
Excuse-moi, mais le terme latin est Mammalia, pas Mammifera . Chrisaix 1 septembre 2009 à 14:01 (UTC)
Cette proposition de Chrisaix est logique (bien que je pense toujours fermement qu'on n'a pas de raison de fournir des catégories selon la classification scientifique dans un dictionnaire de langue, et que ça a largement plus d'inconvénients que d'avantages). Mais, pour répondre à Béotien lamda, il y a peu de risque de collision, car je comprends "nom scientifique" comme le nom en latin scientifique : c'est le seul nom qu'on peut qualifier de nom scientifique, et si on veut vraiment une classification scientifique, autant aller jusqu'au bout... Les traductions en français sont utilisées par les scientifiques, c'est vrai, mais des mots français ne peuvent pas être appelés noms scientifiques, selon moi, car ils sont souvent ambigus (sans doute pas mammifères ou sparidés, mais chats, sûrement). Et il ne suffit pas de rajouter une majuscule pour que ça devienne scientifique (ce serait trop facile...)
Je suis content qu'on ait trouvé un accord. Et je suis d'accord aussi sur le fait qu'un "nom scientifique" est par définition un nom en latin. Un nom français n'est pas un nom scientifique. Chrisaix 1 septembre 2009 à 16:51 (UTC)
La première classification (noms communs) proposée par Béotien lambda me convient (mais elle devrait être raffinée dans beaucoup de cas : par exemple, une catégorie Chiens en français en pleinement justifiée, vu le nombre de mots qu'on a à y mettre). Lmaltier 1 septembre 2009 à 16:31 (UTC)
Je le rajoute. Mais tu peux aussi modifier cette liste si tu le souhaites. Chrisaix 1 septembre 2009 à 16:51 (UTC)
 Contre les catégories de noms scientifiques, inutiles dans un dictionnaire de langue avec risque de ne pas être à jour en cas d'évolution. Par contre on ferait mieux de créer les articles de noms scientifiques et noms français correspondants. ---Béotien lambda 2 septembre 2009 à 08:26 (UTC)
Les noms français n'existent pas toujours, d'où l'intérêt d'avoir quand même un classement pour ces noms latins. Chrisaix 2 septembre 2009 à 11:05 (UTC)
On ne parle peut-être pas de la même chose d'où un besoin de précision. Je suis pour que les noms latins scientifiques du monde animal soient éventuellement dans une même catégorie unique, mais pas pour avoir une multitudes de catégories anorexiques en arborescence. C'est important parce que cela amènerait à être plus précis dans les options (les 6) et à en créer éventuellement. Suis-je moi-même assez précis ? ---Béotien lambda 2 septembre 2009 à 11:16 (UTC)
Dans ce cas, on pourrait reprendre l’idée de LMaltier (ou de Stéphane, je ne sais plus) qui était de mettre les noms latins dans une catégorie correspondant à leur niveau : Catégorie:Genres scientifiques, Catégories:Familles scientifiques... Le nombre serait fortement limité (une quarantaine au total) et ça règlerait le problème d’arborescence changeante en fonction des études faites. Qu’en penses-tu ? Chrisaix 2 septembre 2009 à 13:32 (UTC)
Tu parles de 40 environ et tu en as mis 27. En doublant le nombre (= 54) car il faudrait en toute hypothèse "du monde animal "et "du monde végétal". Tu voudrais mettre animal et végétal dans la même catégorie ? Je ne crois pas.---Béotien lambda 2 septembre 2009 à 13:54 (UTC)
Il en existe d'autres que je n'ai pas mis (parvordre, parvclasse, mirordre, magnordre...). Et tu as raison, il faut séparer végétaux et animaux. Restent les autres (virus, bactéries, champignons)... Chrisaix 2 septembre 2009 à 14:22 (UTC)
Ben oui, faut pas oublier Acanthamoeba polyphaga mimivirus et ses copains . Enfin, on n'est pas obligés de s"en occuper maintenant. --Szyx (d) 2 septembre 2009 à 17:07 (UTC)
Le problème avec tous ces noms de genres, familles, lignées, etc. c'est qu'ils changent très facilement. Ils peuvent être renommés, divisés, fusionnés, élevés ou descendus dans la hiérarchie, supprimés ou créés d'années en années ; et encore, ça c'est quand les spécialistes sont d'accord entre eux.
Je recommande même de ne jamais utiliser de mots comme famille, ordre, genre etc dans une définition car 1) ça ne dit probablement rien à la plupart des lecteurs et 2) c'est susceptible de changer, alors que la définition, non (ou éventuellement dans l'étymologie). Le mot groupe à lui seul pourrait suffire (« Grand groupe de mammifères caractérisés par... », « Groupe d'oiseaux caractérisés par... »). Le reste, encore une fois, est plus du domaine encyclopédique.
Bref : je pense pareil que Chrisaix, restons simples. — Dakdada (discuter) 2 septembre 2009 à 22:01 (UTC)
Au moins, il n'y a pas vraiment de risque à catégoriser les noms de familles dans une catégorie, etc. (quand il y a des changements de niveau, le suffixe change en général). Pour les définitions, je suis d'accord qu'il vaut mieux éviter un caractère trop encyclopédique. Malgré tout, mentionner le nom scientifique de l'espèce (ou de la famille, etc.) permet souvent de lever toute ambiguïté sur la définition, et c'est donc une bonne chose (au moins pour les spécialistes...) Lmaltier 3 septembre 2009 à 05:27 (UTC)
Si un mot désigne aujourd'hui un genre, on indique « Genre de la famille... », si demain ça change et qu'on oublie de modifier l'article (rajout d'un (Désuet) et de la nouvelle définition)ce n'est pas plus dramatique que de lire une encyclopédie datant de quelques années. On plus, nous, on a un historique ? Stephane8888 Discuter 3 septembre 2009 à 09:27 (UTC)

Administrateur - Opérateur ?[modifier le wikicode]

Il semble que Wikipédia va changer la dénomination, voir w:Wikipédia:Prise de décision/Changement de la dénomination d'administrateur (2). Nous alignerons nous ? --Szyx (d) 1 septembre 2009 à 12:46 (UTC)

Juridiquement, chaque contributeur est responsable de ses contributions. Et Wikimedia est responsable de l'ensemble. Wikimedia agit en corrigeant, en renommant, via d'autres contributeurs, en supprimant, en bloquant, en protégeant via ses administrateurs, et les choix éditoriaux sont communautaires (pages à supprimer, critères d'admission...). Un changement de nom n'a juridiquement aucun effet.
Est-ce que cependant les administrateurs administrent le site web fr.wiktionary ? Pas vraiment, ils n'administrent pas la partie technique du site, son logiciel, son hébergement. Ils sont davantage des régulateurs, comme ceux des forums : "blocage", "protection" et "suppression".
Le terme opérateur ne veut pas dire grand chose. Car chacun "opère". Il est encore davantage hermétique que administrateur.
Bref, changer de nom : « oui » mais opérateur : « non ». Stephane8888 Discuter 1 septembre 2009 à 20:06 (UTC)
J'imagine que opérateur s'inspire de sysop (system operator), qui est utilisé en anglais en concurrence avec administrator. Mais c'est vrai qu'opérateur n'est pas clair. Lmaltier 1 septembre 2009 à 20:12 (UTC)
Je n'ai pas dit que j'y étais favorable. En fait non, je suis contre (mais régulateur est pas mal ?). --Szyx (d) 1 septembre 2009 à 21:31 (UTC)
J'ajoute la définition (Internet) correspondante à régulateur, mais attention je ne suis pas un habitué des forums... Stephane8888 Discuter 1 septembre 2009 à 22:09 (UTC) Ah mais ... c'est pas plutôt un modérateur ? Stephane8888 Discuter 1 septembre 2009 à 22:10 (UTC)
Modérateur : Intéressant. Stephane8888 Discuter 1 septembre 2009 à 22:14 (UTC)
Modérateur implique une responsabilité juridique, et c'est sans doute pour cela que les contributeurs de Wikipédia l'ont éliminé bien avant le vote final. --Szyx (d) 1 septembre 2009 à 23:31 (UTC)
Ah bon, modérateur il y a une responsabilité juridique. Je n'ai pas trouvé sur Wikipédia la discussion préalable au vote. Ils en font quand même ? Ou ils votent sans réfléchir ?!? Stephane8888 Discuter 3 septembre 2009 à 09:15 (UTC)
La responsabilité d’un hébergeur ne peut être engagée s’il n’avait pas connaissance du caractère illicite de contenus présents sur son site ou si, dès qu’on lui a signalé, il a agi promptement pour retirer ce contenu. (...) Attention cependant : le responsable d’un site Internet qui modèrerait à priori les commentaires serait considéré comme éditeur. [1]. Il est vrai qu'on dit hébergeur et non contributeur, mais il n'y a qu'un petit pas à faire, et le risque de confusion est grand.
Pour la discussion préalable, voir la pdd de la page que j'ai mentionné, et en particulier la section Position de l'association Wikimédia France pour le risque de confusion du mot administrateur. --Szyx (d) 3 septembre 2009 à 09:59 (UTC)

Pour info, je serais plutôt favorable à un nom local (comme le choix de bibliothécaire sur la Wikiversité) : wikidémicien (déjà pris), wikidémiste, recteur / wikirecteur / directeur, chef de lettres / chef des Lettres, cardinal, immortel, vert (références à l'Académie française inside), etc. — message non signé de VIGNERON (d · c) du 3 septembre 2009 à 11:41

De préférence un nom qui n'ait aucune autre connotation. --Szyx (d) 3 septembre 2009 à 22:28 (UTC)
J'éviterais aussi le terme "régulateur" qui a un autre sens: il ne doit pas être lui-même partie, et doit être là pour trancher des litiges et fixer un cadre réglementaire et le faire appliquer (mais pas l'appliquer lui-même: il peut être aussi amené à désigner un enquêteur ou des spécialistes pour régler des litiges ou estimer les dommages, mais lui aussi ne doit pas être partie au litige). Le régulateur justement a un rôle légal bien défini: il s'appuie sur la définition concertée, enregistrée, approuvée par les autres parties pour conduire son action, et en vertu de cela il confère des licences et accorde des droits communs à tous les autres. L'adminstrateur actuel n'agit pas réellement comme un tiers neutre, et pas comme un régulateur. Les régulateurs sans Wikimédia sont ceux élus pour régler des litiges (dans le sens voisin de ombudsman en anglais, le tiers de confiance qui s'engage à ne pas être partie aux litiges et à se désengager si sa responsabilité ou son intéret en faveur d'un autre entre effectivement en jeu).
en vertu des droits plus étendus dont dispose les administrateurs actuels, le terme administrateur est encore celui qui convient le mieux. On a des administrateurs de contenus ici, indépendant des administrateurs de réseau ou de la plateforme technique de Wikimedia.
Je ne veux pas voir non plus le terme recteur, qui fait trop penser à un directeur des consciences, qui donne un avis tranché et irrévocable sans avoir à chercher la concertation (de plus les recteurs sont rarements élus collégialement, mais nommés pour effectuer une mission au nom du dirigeant qui le nomme pour déléguer cette tâche, et le seul à exercer un contrôle direct sur lui dans un rapport cjairement hiérarchique: le resteur peut se voir retirer ou modifier sa mission à tout moment, sa charge est soumise au bon bouloir de celui qui le nomme et le dirige et ne fixe pas vraiment les conditions de son contrôle ou les voies de recours). Le recteur est donc un exécutant, comme un sous-chef, ou sous-directeur, mais investi par délégation de l'autorité sur ceux qui sont placés sous sa charge... On n'a rien de tel ici, et heureusement. Et aucun d'eux n'est non plus immortel: il peut être révoqué et son mandat a un terme.
Bref, quoi que décide Wikimedia ou Wikipédia dans sa version anglaise , vouloir traduire operator adopté en anglais n'implique rien du tout sur les autres langues. Le terme administrateur me parait nettement plus adapté en français ici que ne l'est peut-être administrator en anglais. De plus un opérateur en français apparait trop comme un exécutant soumis à une autorité, comme un ouvrier sur une chaine à qui on a confié une tâche dont il ne doit pas démordre (s'interdisant d'avoir toute autre activité (donc de participer alors lui aussi au contenu en ligne, et devant s'astreindre à une présence obligatoire et des contraintes horaires). On peut dire ainsi opérateur de sauvegarde pour quelqu'un qui doit absolument s'assurer que les sauvegardes seront bien effectuées en temps et en heure, complètes, lisibles, et de façon régulière pour maintenir un niveau de sécurité minimum des données: il n'administre rien, ne décide de rien, mais en revanche il demande des moyens et une compensation pour la tâche à la quelle il est astreint. Les étendues de sens entre administrator et operator en anglais sont inversées en français, puisque l'administrateur dispose de plus d'autonomie et de la capacité de décision. En français l'administrateur dispose d'un mandat (c'est le cas ici) et est élu ou désigné par cooptation (le cas ici) et son travail est évalué tout au long du mandat (le cas ici), il doit travailler en confiance avec tout le monde (le cas ici), sans nécessiter un rapport hiérarchique (le cas ici aussi). Et il n'a pas nécessairement à recevoir une compensation car il n'a pas les mêmes astreintes qu'un opérateur: tant que tout va bien, sa tâche se réduit à néant, mais il peut prévenir les problèmes pour ne pas avoir à les régler ensuite (le cas ici aussi), c'est pourquoi il dispose d'une autonomie de décision rapide mais non irrévocable car soumise à contrôle ultérieur à tout moment (contrairement à un opérateur), mais il ne peut pas être révoqué aussi simplement.
La différence entre un administrateur et un médiateur, c'est que les deux sont nommés/élus de la même manière, mais le médiateur ne doit lui disposer d'aucune capacité d'action: il rend des avis que ceux qui le sollicitent s'engagent à respecter le mieux possible, avant de recourir à une procédure de décision arbitraire par un juge fondée uniquement sur l'interprétation stricte des lois et réglements existants. Si les parties refusent d'appliquer l'avis, le médiateur ne fait rien d'autre que donner son avis; cet avis rendu visible à la communauté permet ensuite à la communauté de voir comment un administrateur (agissant ici comme un juge) applique l'avis rendu par un tiers indépendant. Les médiateurs ne peuvent cependant pas être révoqués de façon rapide comme un administrateur (sauf en cas de manquement à leur obligation d'indépendance dans les avis rendus, et après une procédure collective chargée de le démettre et le remplacer, procédure généralement inutile puisque en fait un médiateur n'a jamais qu'une mission temporaire où ce sont les intervenants et administrateurs qui se mettent d'accord sur le tiers par cooptation majoritaire: une dois l'avis rendu, le mandat est terminé). On a des médiateurs (ombudsmen) dans Wikipédia, mais ils ne disposent d'aucun pouvoir spécifique contre les intervenants: la seule chose qui compte c'est l'avis qu'ils rendent (et ce sont les administrateurs qui tranchent alors réellement, entre les avis des médiateurs et les éventuels processus coopératifs de décision, et qui demandent alors éventuellement à un opérateur exécutant de faire appliquer une décision prise directement par les administrateurs, directement responsables devant la communauté).
La terminologie utilisée ne français est donc tout à fait adaptée, je ne vois pas pourquoi on en changerait même si c'est justifié en anglais. Au besoin on pourra préciser administrateur de contenus ou administrateurs du Wikitionnaire pour les rôles présentsi ici, s'il faut les distinguer des administrateurs réseau, ou des administrateurs Wikimedia pour la plateforme technique (pour les autres rôles au sein de Wikimedia on a le conseil du bureau, les directeurs, secrétaires, représentants/porte-paroles, le président, les administrateurs financiers, les chargés de mission, payés par la Fondation dans le cadre d'une mission technique bien définie destinée à produire un résultat tangible en un temps précis...) verdy_p (d) 8 septembre 2009 à 23:00 (UTC)

Encore les verbes pronominaux[modifier le wikicode]

Bonjour, je sais que la question des verbes pronominaux a déjà été discusté ici mais je rouvre un sujet car je n'ai rien trouvé concernant ce qui m'intéresse. Je m'explique, il a été décidé (je sais plus où) qu'on mettait les verbes pronominaux dans l'article principal (sans la particule "se" donc). Jusque là pas de soucis, ma réflexion s'intéresse aux anagrammes. Comment on fait quand le verbe "normal" possède un (ou des) anagramme(s) et que le verbe pronominal aussi (donc après l'ajout des lettres "s" et "e") ? Voir par exemple préciser qui possède deux anagrammes et se préciser en possède également (recrépisse, reprécises, reprécisés). Peut être que ça n'a aucun intérêt d'insérer les seconds. Vous en pensez quoi ? Pamputt 1 septembre 2009 à 15:24 (UTC)

Personnellement, je pense qu'un verbe pronominal est un verbe et a à ce titre droit à sa page (et à ses anagrammes). Mais je pense aussi que, même si ce verbe est essentiellement pronominal, il faut une page sur le verbe de base seul pour faciliter les recherches. Quant aux flexions du genre "me promène", je pense que ce serait aller trop loin de créer des pages spéciales, et que créer promène suffit largement pour que tout le monde s'y retrouve. Lmaltier 1 septembre 2009 à 16:38 (UTC)
Entièrement d'accord avec LMaltier. Chaque verbe, même pronominal, doit avoir sa page. Chrisaix 1 septembre 2009 à 17:02 (UTC)
Personnellement, je pense qu'un verbe pronominal est un verbe à part entière et a à ce titre droit à sa page (et à sa conjugaison). Euh... j'ai copyviolé Lmaltier ? --Szyx (d) 1 septembre 2009 à 21:26 (UTC)
Donc, on doit créer (tous) les verbes pronominaux sur des pages séparés. Cela me convient mais il y a du travail. Est ce qu'il faut organiser un vote pour confirmer cette proposition ou est ce que c'est déjà sensé être le cas ? Pamputt 2 septembre 2009 à 08:12 (UTC)
Je crois que toutes les précédentes discussions à ce sujet ont montré que tout le monde était d'accord pour que chaque verbe pronominal ait sa page. Je ne pense pas qu'un vote soit utile. Chrisaix 2 septembre 2009 à 13:33 (UTC)
Je pense aussi qu'il y a consensus. Le verbe peut être plus ou moins pronominal. J'imagine qu'on créera les articles qui ont déjà une définition en (Pronominal)... Stephane8888 Discuter 3 septembre 2009 à 09:09 (UTC)
Je suis d'accord aussi pour la page séparée à part entière (mais pas de précipitation si on n'a pas grand chose à y mettre, au départ on peut laisser le verbe pronominal dans l'article principal, mais SANS créer de redirection).
En revanche je trouve totalement inutile de donner des anagrammes comprenant le pronom verbal (sujet lui aussi à variation selon le sujet). Sinon on va admettre aussi les anagrammes de formes conjuguées? Et bientôt aussi de toutes les locutions et phrases? L'utilité des anagrammes c'est surtout pour des jeux de type Scrable ou Le Mot le plus long ou Boggle où on pose les mots un par un (pres pronoms verbaux n'ont pas leur place, et souvent aussi presque toutes les formes conjuguées). En fait, je militerais pour que les anagrammes ne soient même pas mentionnés directement dans les articles, mais détectés automatiquement par un outil de recherche spécialisé, disponible dans la barre d'outils du site. verdy_p (d) 8 septembre 2009 à 23:08 (UTC)
Il faut vraiment voter pour s’ennuyer vs s’occuper. JackPotte 19 septembre 2009 à 11:23 (UTC)
Le mieux est de mettre la meilleure forme pour le lien, en fonction de ce qu'on veut dire (donc avec l'apostrophe dans ces deux cas), si la page existe ou sera créée un jour. Lmaltier 19 septembre 2009 à 16:47 (UTC)
Mais oui, les anagrammes de forme conjuguées sont utiles (il suffit de demander aux scrabbleurs). Il vaut mieux en mettre trop que pas assez, les lecteurs éliminent ce ui ne les intéresse pas. Et les anagrammes des locutions et des phrases présentes aussi, c'est dans la grande tradition des anagrammes en France, cf. Révolution française, qui a sa page, ou Napoléon, empereur des Français (mais qui n'a pas à avoir sa page), qui ont donné des anagrammes célèbres. Et c'est quand même plus simple pour les lecteurs de trouver les anagrammes directement dans les articles, ce qui n'empêche pas d'avoir aussi un outil. Lmaltier 19 septembre 2009 à 16:47 (UTC)
Donc je vais commencer à utiliser {{-verb-pr-}}. JackPotte 21 septembre 2009 à 00:35 (UTC)

Klingon[modifier le wikicode]

Il me semblait pertinent de créer une sous-page pour celle-ci, merci de me répondre là-bas. Mglovesfun (disc.) 1 septembre 2009 à 16:29 (UTC)

Wiktionnaire:Wikidémie/klingon

oublie[modifier le wikicode]

Bonjour. Ne serait-il pas utile d'ôter la mention du verbe oublier dans l'article oublie ?! Oublie vient de oblata, offert et n'a rien à voir avec la perte de mémoire (ou alors c'est moi qui perd la mienne !) Par contre, vous pouvez ajouter "oublieur", l'artisan qui la fabrique. Merci déjà, --Égoïté 2 septembre 2009 à 14:24 (UTC)

Bonjour. Il ne faut pas supprimer la mention du verbe oublier (car elle est exacte), il faut simplement préciser dans la section "étymologie" que le nom et la forme de verbe n'ont pas la même origine. Je vais aller faire ça. Markadet∇∆∇∆ 2 septembre 2009 à 15:09 (UTC)
C'est fait, merci d'avoir signalé ce problème. Bonne continuation sur le Wiktionnaire. Markadet∇∆∇∆ 2 septembre 2009 à 15:18 (UTC)
OK merci --Égoïté 2 septembre 2009 à 15:29 (UTC)

T’as de belles stats, tu sais[modifier le wikicode]

Ou comment faire un titre racoleur juste pour annoncer que de nouvelles stats viennent de sortir sous forme animée : [2] (merci Erik). Cdlt, VIGNERON * discut. 2 septembre 2009 à 17:12 (UTC)

C'ets pas mal, sauf que fr est désespérément caché derrière en. Lmaltier 3 septembre 2009 à 05:32 (UTC)
Le fond gris, pas terrible. --Szyx (d) 3 septembre 2009 à 07:28 (UTC)
C'est sympa. Stephane8888 Discuter 3 septembre 2009 à 08:56 (UTC)

Catégorisation des noms du monde animal (vote)[modifier le wikicode]

Pour régler le problème de la catégorisation des noms du monde animal, il est proposé un vote ayant pour choix une des options suivantes (fin du vote : 30 septembre 2009)

Le but de ce vote est de savoir de quelle façon les noms provenant du monde vivant seront classés. Il y en a de trois sortes : les noms courants (chien, chat, rose, platane...), les noms scientifiques en latin (Mammalia, Reptilia, Aves, Pteridophyta...) et les noms traduits des noms scientifiques (muridés, falconiformes, foraminifères, bryophytes, dicotylédones...). Pour les noms courants, ils seront classés suivant une arborescence de catégories dont les noms seront uniquement des noms courants (poissons, crustacés, insectes...). Le débat porte surtout sur les noms scientifiques. Comment les classer ? Chrisaix 3 septembre 2009 à 15:54 (UTC)

Option 1 
L'anarchie actuelle, sans règles définies
Option 2 
On ne conserve que des catégories simplifiées dans le genre de Classification des noms courants. Les noms scientifiques ne seraient alors pas du tout catégorisés.
Option 3 
On ne conserve que les catégories en arborescence des noms scientifiques en français
Option 4 
On ne conserve que les catégories des noms scientifiques en latin (une catégorie unique par branche)
Option 5 
On fait coexister les catégories simplifiées dans le genre de Classification des noms courants et les catégories en arborescence des noms scientifiques en français
Option 6 
On fait coexister les catégories simplifiées dans le genre de Classification des noms courants et les catégories des noms scientifiques en latin (une catégorie unique par branche)
Option 7 
On fait coexister les catégories simplifiées dans le genre de Classification des noms courants et les catégories des noms scientifiques par branches, mais sans arborescences entre elles

Option 1[modifier le wikicode]

Option 2[modifier le wikicode]

  •  Pour ---Béotien lambda 2 septembre 2009 à 08:44 (UTC)
  •  Pour - C'est mon choix préféré Lmaltier 3 septembre 2009 à 04:57 (UTC)
  •  Pour - La catégorie scientifique sera sur Wikipedia. Jona 3 septembre 2009 à 07:38 (UTC)
  •  Pour - on n'est ni Wikipédia, ni Wikispecies. Mglovesfun (disc.) 3 septembre 2009 à 09:12 (UTC)
On n'est pas Wikispecies, non. Mais un mot est un mot. Chrisaix 3 septembre 2009 à 09:32 (UTC)
  •  Pour --Diligent 3 septembre 2009 à 12:53 (UTC)

Option 3[modifier le wikicode]

Option 4[modifier le wikicode]

Option 5[modifier le wikicode]

Option 6[modifier le wikicode]

  •  Pour, parce que tous les noms latins, il faudra bien les mettre quelque part aussi Chrisaix 2 septembre 2009 à 10:59 (UTC)
Dans une catégorie unique Catégorie:Noms scientifiques latinisés du monde animal en convention internationale ? ---Béotien lambda 3 septembre 2009 à 07:44 (UTC)
Je crois qu'aujourd'hui, on en est à 5 millions de formes vivantes connues et décrites (y compris les synonymes). Tu veux vraiment tout mettre dans une seule catégorie ??? À titre d'exemple : le nombre de mots latins entre le "domaine" et l'"ordre", sans les animaux, avoisine les 2000 ! Pour les animaux, il faut en compter plus. Chrisaix 3 septembre 2009 à 09:31 (UTC)
Moi, je veux rien. J'ai posé une question (avec un ?) ---Béotien lambda 3 septembre 2009 à 09:44 (UTC)
  •  Pour D'accord avec Chrisaix. Autant régler la question des noms latins une bonne fois pour toute pour éviter de se reposer la question ultérieurement. Pamputt 3 septembre 2009 à 09:36 (UTC)
Pourquoi ? Les noms latins, ils ne peuvent pas être dans Catégorie:Mammifères en latin ? et les mots scientifiques latinisés dans Catégorie:Mammifères en convention internationale (Mammifères est un exemple) ? C'est prévu dans l'Option 2. ---Béotien lambda 3 septembre 2009 à 10:14 (UTC)
Le problème, c'est que ce ne sont pas des noms "en latin", mais des noms scientifiques créés de toutes pièces. En latin, chien se dit canis. En jargon des scientifiques, on l'écrira Canis ou Canis lupus familiaris. On en a déjà parlé. Le latin scientifique n'est pas du latin classique. Par contre, effectivement, on peut garder l'arborescence des noms courants et lui rajouter "convention internationale". Dans ce cas, on pourrait éliminer les deuxième et troisième choix et ça simplifierait encore les choses. Chrisaix 3 septembre 2009 à 10:53 (UTC)
Encore qu'en réfléchissant, il va se poser un gros problème. Les catégories des noms courants sont faites par rapport aux mots que nous connaissons en français, comme par exemple "Poissons d'eau douce" et "Poissons d'eau de mer". Pour des noms scientifiques, ça ne veut rien dire. Et de très nombreux mots ne pourront rentrer dans aucune des catégories préexistantes. Pour des Mammifères, ce n'est pas trop compliqué, exemple très simple. Mais pour d'autres types d'organismes, il sera impossible de trouver une catégorie correspondante. Je reviens donc sur ce que j'ai dit : il y a trop d'écart entre les noms en français (ou autre langue quelconque) et les noms scientifiques. Mieux vaut les laisser à part. Chrisaix 3 septembre 2009 à 11:07 (UTC)

Option 7[modifier le wikicode]

  •  Pour : c'est-à-dire l'option 2 pour l'arborescence "taxinomique" + un rangement par langue des noms de genres, de familles, etc. (sans arborescence donc). Évidemment, c'est essentiellement en latin et en français, que ces catégories vont se remplir. Ça ferait deux ou trois dizaines de catégories par langue. Stephane8888 Discuter 3 septembre 2009 à 08:47 (UTC)
Stéphane a raison. Dans le monde vivant, on a : les noms courants (dans toutes les langues), les noms latins et les noms scientifiques traduits (dans toutes les langues). Il faut tout prendre en compte si on ne veut pas avoir à recommencer plus tard. Bien vu ! Chrisaix 3 septembre 2009 à 09:51 (UTC)
  •  Pour : en important les arborescences interwikis pour les noms latins (ex : http://species.wikimedia.org/wiki/Canis avec les droits d'auteur). Même si cela donnerait un effet d'absorption et traduction de ce site, la faim des langues en justifie les moyens. Mais dire je n'ai pas finit de mettre au point le script python nécessaire serait un euphémisme.. JackPotte 7 septembre 2009 à 17:13 (UTC)
J'espère que je ma proposition d'absorption de Wikispecies par les Wiktionnaires en anglais (celui-ci n'aurait plus de valeur ajoutée après) ne fait pas trop "Wikispeciesvore". JackPotte 7 septembre 2009 à 18:27 (UTC)
Pourrais-tu donner un exemple de ce que serait un article de Wikispecies importé dans le Wiktionnaire, s'il te plaît ? Chrisaix 7 septembre 2009 à 18:49 (UTC)
Personnellement, je pense que tout le contenu de Wikispecies doit se retrouver logiquement dans Wikipédia (arborescence, descriptions), sauf les aspects liés au langage (noms communs dans les différentes langues, mais aussi étymologies et prononciations), qui se retrouvent dans les wiktionnaires. Dans ces conditions, Wikipecies pourrait ne plus être qu'un portail vers les autres projets, et en particulier les wikipédias et les wiktionnaires. Lmaltier 7 septembre 2009 à 19:10 (UTC)
À mon avis, sans aller jusqu'à mettre l'arborescence complète de chaque espèce, on peut difficilement faire des articles sur les noms scientifiques des êtres vivants sans aborder un minimum la systématique. Les éléments que je verrais bien apparaître sont : l'étymologie (date, auteur, explications), la "définition" (qui fera obligatoirement intervenir la taxinomie, sans quoi ça n'aurait aucun sens), les "hyponymes" (ou groupes subordonnés — par exemple, pour un genre, la liste des espèces, même s'il y en a 200), les "hyperonymes" (et c'est là qu'il va falloir décider ce qu'on y met) et les "traductions" (ou plutôt les équivalents dans d'autres langues). Quant à la prononciation, je ne vois pas du tout encore comment la traiter parce qu'il n'y a pas, à ma connaissance, de consensus la concernant. Chacun dit les mots par rapport à sa propre langue, ce qui donnerait une section prononciation du même gabarit que la section traductions. Dans ce cas, le rôle de Wikipedia serait de développer l'aspect encyclopédique de chaque mot. Mais je ne suis pas sûr que les articles-types des noms scientifiques pourront suivre à la lettre le canevas décidé pour les mots "classiques". Il va falloir adapter. Chrisaix 7 septembre 2009 à 19:28 (UTC)
PS. Quant à la catégorisation, si on respecte la présence des hyponymes et des hyperonymes, elle peut ne pas être nécessaire. C'est à voir. Mais j'ai peur que de nombreux lecteurs n'en soient pas satisfaits... Soit dit en passant, c'est un des grands défauts de Wikispecies : on n'a aucune vue générale. Chrisaix 7 septembre 2009 à 19:33 (UTC)
On a déjà discuté de la prononciation. J'avais pensé à l'époque faire ce que tu dis pour les prononciations, et j'en avais parlé, mais j'avais tort, il est plus logique d'avoir plusieurs sections de langues, pour la prononciation, les exemples d'emploi, le genre dans la langue (par opposition au genre officiel masculin, féminin ou neutre), etc. (enfin, tout ce qui concerne chaque langue). Ne réinventons pas la poudre sans arrêt, gardons notre structure.
On n'est pas obligé de mettre des listes d'hyponymes, hyperonymes, qui seront de toutes façon dans Wikipédia, et n'apportent pas grand chose à l'étude du mot en tant que mot. Cela pourrait faire partie d'un thésaurus, mais un thésaurus sur un nom scientifique n'a pas vraiment de sens (et même pas du tout). Si des lecteurs n'en sont pas satisfaits, c'est probablement qu'ils se seront trompés de site (sinon, qui pourrait ne pas être satisfait ?). Je rappelle aussi que Wikipédia ne traite pas des mots, elle traite de sujets. Lmaltier 7 septembre 2009 à 19:47 (UTC)
Entre la logique et la pratique, il y a parfois un gouffre. Je me souviens de cette discussion. Tu veux traiter les noms scientifiques comme appartenant à une langue, c'est un leurre. Les noms scientifiques sont masculins, féminins ou neutres, et ce, quelle que soit la langue. Mettre des exemples d'utilisation dans chaque langue, c'est se raccrocher à un dictionnaire de langue et c'est totalement inutile. Si tu veux insérer les noms scientifiques, il va falloir penser autrement. Par ailleurs, faire un article sur un nom scientifique sans dire à quel groupe il appartient et quels groupes il engendre, ça ne sert à rien non plus. Dans ce cas, autant ne rien faire du tout. Tu ne veux pas essayer de t'ouvrir un peu et accepter la nouveauté ? Réfléchis bien : si tu traites les noms scientifiques comme appartenant à une langue, tu perdras tout l'intérêt de ces articles. Je me rends compte aujourd'hui qu'un dictionnaire, ce n'est pas que de la linguistique pure. Si tu te bloques à ça, tu passes à côté de quelque chose d'important. Réfléchis bien. Tes idées ne sont pas les seules à être valables. Chrisaix 7 septembre 2009 à 20:31 (UTC)
Pourquoi toujours parler de mes idées ? Ce n'est pas moi qui ai défini le projet. Nous sommes un dictionnaire de langue, c'est ça qui nous différencie de Wikipédia. Il faut le comprendre. Bien sûr que si, on peut traiter les noms scientifiques sous un angle purement linguistique (et c'est particulièrement utile pour les étymologies, qu'on a souvent du mal à trouver). Les noms scientifiques sont officiellement masculins, féminins ou neutres, mais il n'empêche que le français utilise le masculin ou le féminin (pas le neutre) quand il dit par exemple un Homo sapiens. Et ça aussi, c'est quelque chose d'utile à savoir, du point de vue de la langue. Lmaltier 8 septembre 2009 à 05:51 (UTC)
La différence essentielle après l'importation de la structure Wikispecies dans les catégories Wiktionnaire serait : {{-hyper-}} + {{-hypo-}} = → voir Catégorie de l'espèce en noms latins. JackPotte 8 septembre 2009 à 05:43 (UTC)

Obi-Wan Kenobi[modifier le wikicode]

  • L'option 2 me plairait pour VD, mais pour ici je suis dubitatif. (Pour ceux qui voudraient comprendre le titre de cette section, voir cette explication). --Szyx (d) 3 septembre 2009 à 12:25 (UTC)
  • Je me demande si le vote n'a pas été lancé un peu tôt. Pour l'instant, comme Szyx j'hésite encore. Toutefois je pense qu'on peut déjà conclure des avis exprimés pour le moment qu'il faudra maintenir une classification simple, non scientifique (option 2, incluse aussi en 6 et 7). A partir de là la question est de savoir comment gérer 2 systèmes de classification indépendants l'un de l'autre, et que choisir pour le classement scientifique (sauf si l'option 2 l'emporte). Markadet∇∆∇∆ 3 septembre 2009 à 13:33 (UTC)
    En fait je suis pour l'option (2), mais à condition qu'elle n'ait pas un caractère exclusif. --Szyx (d) 3 septembre 2009 à 13:43 (UTC)
    Bein si elle n'a pas de caractère exclusif, on en vient aux options 5, 6 et 7, non ? Markadet∇∆∇∆ 3 septembre 2009 à 14:35 (UTC)
    Je ne sais ne sais pas. C'est le cas ? (en fait je n'ai rien compris à ces propositions, malgré tout le respect que je porte à ceux qui les ont rédigées). --Szyx (d) 3 septembre 2009 à 15:38 (UTC)
  • Idem, plutôt pour l’option 2 mais on ne donne pas le niveau de simplification ! (simplifier ces arbres risque d’être très difficile). Cdlt, VIGNERON * discut. 3 septembre 2009 à 15:43 (UTC)
@VIGNERON. On fait d'abord le tri dans les options. Après on approfondira l'option choisie. Et si c'est la 2, on approfondira son contenu de manière exhaustive et ce sera pas de la tarte ---Béotien lambda 3 septembre 2009 à 17:20 (UTC)

Option f8[modifier le wikicode]

Il y a une chose qui ressort de tous ces débats, et c'est ce qui m'inquiétait au tout départ de cette discussion. Les noms scientifiques, tout comme les noms de produits chimiques, représente une (oui, 1) catégorie de mots très particulière, dans la mesure où il en existe un nombre très important, beaucoup plus peut-être que dans n'importe quelle langue. On dirait que ça vous fait peur. Imaginez que quelqu'un crée une liste de 10000 noms scientifiques d'oiseaux (ce qui n'est pas énorme). Qu'en ferez-vous ? Comment les classerez-vous ? Dans "Oiseaux en conventions internationales" ??? Et si on crée une liste de 10000 produits chimiques. Vous les mettrez où ? Dans "Produits chimiques en français" ??? Ça n'aura plus beaucoup de sens. Et si on veut séparer les bactéries autotrophes des bactéries hétérotrophes, comment on fait ? Et si on veut rentrer novaeseelandiae provenant de Falco novaeseelandiae, vous le rangerez dans quoi ? Vous avez l'air d'oublier une chose importante. Le wiktionnaire se doit d'accepter TOUS les mots. Et ce n'est pas parce qu'on rentre β-D-glucopyranose qu'on est une encyclopédie, ni quand on indique que le terme Pisces qui décrivait autrefois les poissons est aujourd'hui un terme obsolète. Je vous le demande à tous. Arrêtez d'avoir peur de ces mots. Ce sont des mots et qui doivent être traités en tant que tels. Refuser de les prendre en compte en répétant sans cesse que ça concerne Wikipedia, c'est nier le but de départ du wiktionnaire, qui est d'offrir un article à tous les mots reconnus. Les noms scientifiques et les noms de produits chimiques en font partie. Et toi, Szyx, ce n'est pas en dénigrant ce sujet par des blagues vaseuses que tu pourras apporter quelque chose de constructif. S'il vous plaît, ne fuyez pas. Les animaux, ça ne se limite pas à chien, chat, poule et canard. Essayons d'aborder ce problème sans le renvoyer sans cesse à Wikipedia ou Wikispecies, sinon on passe vraiment à côté de quelque chose d'important. Réfléchissez bien. Chrisaix 3 septembre 2009 à 15:09 (UTC)

Peur ? Non. J'aimerais juste que tu me fasses une démonstration de comment tu envisages de rédiger Acanthamoeba polyphaga mimivirus. --Szyx (d) 3 septembre 2009 à 15:51 (UTC)
Plutôt d'accord avec Chrisaix, c'est pour ça que je pense que l'option 2 (classement simple exclusivement) ne serait pas suffisante pour l'avenir. Markadet∇∆∇∆ 3 septembre 2009 à 16:01 (UTC)
Rédigez donc Acanthamoeba polyphaga mimivirus comme il faudrait (selon vous). Après je dirai si cela me plait ou pas. --Szyx (d) 3 septembre 2009 à 16:13 (UTC)
C'est fait. Qu'est-ce que tu en penses ? (je ne changerai pas la catégorie tant qu'on n'aura pas décidé quelque chose). Chrisaix 3 septembre 2009 à 16:43 (UTC)
OK, si on m'explique lentement je comprends vite. --Szyx (d) 3 septembre 2009 à 22:37 (UTC)
Je réponds à Chrisaix que je suis d'accord avec lui sur le traitement des mots (et, personnellement, je rangerais novaeseelandiae dans Latin, contrairement à Falco novaeseelandiae. Mais la question est sur les catégories. Ceux qui s'intéressent à l'ensemble de l'arborescence de la taxonomie scientifique doivent plutôt aller sur Wikispecies ou Wikipédia, puisque ce n'est pas aux mots qu'ils s'intéressent. Lmaltier 3 septembre 2009 à 16:21 (UTC)
novaeseelandiae n'est PAS du latin classique. C'est du latin scientifique. Mais tu fuis encore. Comment vas-tu classer les noms scientifiques latins ??? On n'est ni sur Wikipedia, ni sur Wikispecies. Par exemple, Cnidaria, tu le mettrais où ? Chrisaix 3 septembre 2009 à 16:40 (UTC)
Simplement, ces catégories ne sont pas vraiment utiles ici, à mon avis, c'est tout ce que je dis. Personne ne nous oblige à tout catégoriser à outrance, il faut se poser la question de l'utilité. Mais je ne suis pas absolument opposé à une classification simple par niveau, comme ça a été proposé, parce que c'est gérable, même si ce n'est pas franchement utile. Je ne fuis rien du tout. Pour novaeseelandiae, c'est du latin scientifique, d'accord, mais c'est du latin, et c'est un mot inventé, mais pas défini, par une convention internationale, donc Latin est le seul choix possible (et logique). Conventions internationales est logique, par contre, pour Falco novaeseelandiae. Lmaltier 3 septembre 2009 à 17:58 (UTC)
(Pour latin, d'accord avec Lmaltier.) On accepte tous les mots et on les catégorise, par type grammatical, par type sémantique (tous les genres, toutes les familles, etc.). Bref on décrit les mots. On n'est pas tenu de catégoriser les espèces vivantes les unes par rapport aux autres, ou alors seulement de façon vulgarisante, macroscopique et non rigoureusement scientifique... car dans Serpents en français on a tous envie de mettre cobra, python, etc. Stephane8888 Discuter 3 septembre 2009 à 22:38 (UTC)
Et c'est pour ça que j'ai proposé une liste répartissant les noms scientifiques par niveau, ce qui correspond à un classement linguistique, tout comme on sépare les noms des adjectifs des adverbes des verbes... C'est pareil, mais adapté à un lexique qui n'est pas un lexique de langue. Et c'est ça, je crois, qui est très très dur à faire comprendre. Les noms scientifiques ne forment pas une langue ! Mais il faut bien les ranger eux aussi. Chrisaix 4 septembre 2009 à 07:40 (UTC)

Modèle:fr-accord-inv[modifier le wikicode]

Modèle:fr-accord-inv

Invariable
dûment
\Prononciation ?\

Sauf si vous arrivez à me convaincre du contraire, je ne suis pas d'accord avec l'abandon de ce modèle. Raison :

  • les mots qui ne s'accordent pas pour des raisons structurelles (adverbes, participes présents, etc.)
  • les mots qui ont un pluriel homographe du singulier

sont deux choses totalement différentes qu'il me parait dommage de mettre dans le même panier (pour la même raison qu'il m'a paru important de différencier {{mf}} et {{mf?}}).

Je ne propose pas une catégorisation, non, mais la simple existence séparée de Spécial:Pages_liées/Modèle:fr-inv et Spécial:Pages_liées/Modèle:fr-accord-inv me parait être utile (eg cela oblige celui qui pose le modèle à réfléchir).

En conséquence je vous demande s'il serait possible de conseiller à nouveau l'usage de {{fr-accord-inv}} chaque fois qu'il est applicable (singulier et pluriel homographes). --Szyx (d) 3 septembre 2009 à 11:59 (UTC)

42---Béotien lambda 3 septembre 2009 à 12:32 (UTC)
C'était une réponse d'attente. Je suis encore en train de réfléchir, du moins j'essaie, car c'est un peu compliqué pour moi tous ces modèles qui se ressemblent.... ---Béotien lambda 3 septembre 2009 à 16:42 (UTC)
Quand le singulier et le pluriel sont homographes c'est qu'il s'agit d'un mot invariable, non ? Tu parles aussi de participes présent et d'adverbes, mais ils n'ont pas de pluriel donc fr-accord-inv de va pas. Je ne comprends pas : As-tu des exemples ? Stephane8888 Discuter 3 septembre 2009 à 13:44 (UTC)
Par exemple : hachis n'est pas un mot sans pluriel, mais il se trouve que puisqu'il se termine par « s » son pluriel est homographe à son singulier. Cela me parait très différent d'un mot comme dûment, qui n'a pas de pluriel. --Szyx (d) 3 septembre 2009 à 14:01 (UTC)
Je remarque que sur en.wikt quand on utilise en:Template:fr-noun, si le singulier le pluriel sont identiques (nez) ça catégorise automatiquement le mot en pluriels français. Par exemple, j'ai récemment mis sheep et fish dans la catégorie formes de noms communs en anglais, parce qu'ils le sont. Mglovesfun (disc.) 3 septembre 2009 à 14:57 (UTC)
AAAAAAAAAAAAAAAAlors là mon ami, tu va faire hurler certains : mais sur le fond c'est ce que je veux dire. --Szyx (d) 3 septembre 2009 à 15:55 (UTC)
Je ne savais pas qu'on avait abandonné ce modèle ? Et le inv du modèle dit bien que le mot est invariable. Et hachis peut bien être considéré comme un pluriel français (même si je trouve que catégoriser les pluriels n'est pas vraiment utile). Lmaltier 3 septembre 2009 à 16:15 (UTC)
Effectivement s'occuper des grandes catégories comme la La catégorie Formes de noms communs en français ne fait rien, parce que personne ne va le lire pour chercher une forme de nom commun, ai-je raison ? Mglovesfun (disc.) 3 septembre 2009 à 17:02 (UTC)
Effectivement je ne propose pas de catégories. Mais c'est une question de principe : mélanger via un modèle des torchons et des serviettes ne me plait pas. Alors j'enlève le bandeau de {{fr-accord-inv}} ? --Szyx (d) 4 septembre 2009 à 05:44 (UTC)
Mélanger quoi ? Il est bien évident que le modèle ne doit pas être utilisé pour les adverbes, par exemple, seulement pour les mots qui peuvent s'utiliser au pluriel, même s'ils se trouvent qu'ils sont invariables dans le cas particulier. Lmaltier 4 septembre 2009 à 05:49 (UTC) J'ai compris, tu parlais du modèle inv. Lmaltier 4 septembre 2009 à 05:51 (UTC)
 Pour utiliser {{fr-accord-inv}} indûment remis en cause, car les catégories servent "yet". Par ailleurs je ne connais encore aucune langue qui fléchie ses adverbes en genre et en nombre, mais on ne sait "jamaises" avec toutes ces contractions cela pourrait survenir. JackPotte 5 septembre 2009 à 09:57 (UTC)
Nous, on en a un : tout est le seul adverbe variable ! Chrisaix 5 septembre 2009 à 20:44 (UTC)
Atilf confirme ces variantes. JackPotte 6 septembre 2009 à 01:35 (UTC)
Sauf que dans ce cas, ce n'est pas un adverbe comme les autres, mais un pronom employé comme adverbe, ou si l'on veut un adverbe pronominal ou un pronom adverbial. Ce qui n'est pas le cas de dûment. Dan ce sens, tout garde sa nature de pronom et s'accorde donc selon le sens: au sens d'entièrement (pour qualifier l'achèvement de l'action du verbe), il ne s'accorde pourtant pas. Mais il s'accorde pour indiquer qu'il sert à indiquer la portée du verbe sur la totalité des sujets ou des objets, avec une nature grammaticale différente (même si on le place avant le verbe, il reste dans ce cas bien un pronom accordé, avec un cas grammatical non marqué de façon aussi claire que les compléments d'objet directs ou indirects ou les pronoms des verbes réfléchis, et je ne vois donc mal comme étant un véritable adverbe dans ce cas où il peut aussi être utilisé dans le même sens et selon le même cas grammatical et la même portée en absence de tout verbe alors implicite et seulement omis mais avec lequel il aurait le rôle de sujet ou d'objet suivant le sens et donc restant là encore un pronom accordable). Nos adverbes regroupent en fait des cas grammaticaux d'emplois assez différents, distingués dans d'autres langues. verdy_p (d) 8 septembre 2009 à 23:28 (UTC)

Modèle:Je suis content que tu aies décidé de participer après ton inscription[modifier le wikicode]

Que diriez-vous d'un modèle pour cela ? Pas obligatoirement sous ce nom (clairement trop long), mais je crois que cela pourrait servir, comme là. --Szyx (d) 3 septembre 2009 à 14:17 (UTC)

Perso je ne suis pas grand amateur des modèles pour toutes les situations (blocage, avertissement, remerciement, etc.), je préfère faire un message personnalisé, même très court. Mais si tu penses qu'un tel modèle peut être utile, je ne vois pas de raison de s'y opposer. Ceci étant dit, pour montrer à quelqu'un qu'on apprécie son travail, le mieux est encore de contribuer sur "ses" articles, il verra que son travail est remarqué, et ça fait une démonstration du travail collaboratif. Markadet∇∆∇∆ 3 septembre 2009 à 14:31 (UTC)
C'est ce que je fais (c'est même ma principale façon de contribuer : Spécial:Modifications_récentes, dès que j'arrête de faire des propositions inutiles sur la Wikidémie). --Szyx (d) 3 septembre 2009 à 15:59 (UTC)
En l'occurrence, l'apposition d'un tel modèle aurait été prématurée. Peut-être est-il donc préférable qu'il n'existe pas. --Szyx (d) 4 septembre 2009 à 06:06 (UTC)
OK renommons "administrateur" en "décorateur" pour instaurer une hiérarchie voire une compétition de médailles : w:en:User:FayssalF. JackPotte 5 septembre 2009 à 10:04 (UTC)

Modèle:inter ne peut pas être à la fois "interjection" et "internet"[modifier le wikicode]

Comme le dit Wiktionnaire:Liste de tous les modèles/Précisions de sens.

En plus la documentation de ce modèle dit « Le modèle {{info}} est à placer au début d’une ligne de définition... », « Exemple : {{info}} ... » ce qui ajoute à la confusion.

Alors ? --Szyx (d) 4 septembre 2009 à 06:38 (UTC)

Ah, sorry, j'avais regardé trop vite, interjection c'est {{interj}}. Pour éviter d'autres confusions, je renomme {{inter}} en {{internet}}, et je mets à jour toutes les pages concernées. --Szyx (d) 4 septembre 2009 à 06:44 (UTC)
La catégorisation (dont je suis en partie responsable)
  • Catégorie:Lexique en français de l’informatique
    • Catégorie:Lexique en français de l’Internet
      • Catégorie:Lexique en français des wikis
me parait avoir un niveau de trop. --Szyx (d) 4 septembre 2009 à 08:19 (UTC)
Oui mais c'est une des catégories qui croissent les plus vites. JackPotte 5 septembre 2009 à 10:14 (UTC)
Sur en:Category:WMF_jargon ils n'ont pas mis la sous-catégorie dans l'Internet mais directement dans les jargons spécialisés. JackPotte 5 septembre 2009 à 10:19 (UTC)
Chez les autres ce n'est pas encore assez développé, en cherchant wikify sur la dizaine des principaux wikt on ne trouve aucune catégorie probante (en:wikificar, ru:викифицировать, vi:wikify, el:wikify). JackPotte 5 septembre 2009 à 10:29 (UTC)

Catégorie:Lexique en français de la géographie[modifier le wikicode]

Quand je regarde Catégorie:Lexique en français de la géographie, je suis abasourdi de voir le mélange de mots qui s'entrechoquent dans des listes insondables. On y trouve des noms de pays, de villes, des gentilés (j'abrège), alors que l'on ne devrait trouver, à mon avis, que des mots descriptifs de la géographie (volcan, aiguille, pic, talweg, anticlinal, relief, île, delta...)

En prenant le mot Arizona qui est listé dans ce lexique, je m'aperçois que le classement est fait automatiquement (avant apparition du classement dans ce lexique et modification suivante où apparaît le classement dans le lexique. Est-ce dû à une « Catégorisation automatique des modèles de titres) » ?

Quelle que soit la raison, ça ne colle pas. Il faut revoir l'affaire afin que ce lexique ne soit pas un fourre-tout. --Béotien lambda 4 septembre 2009 à 07:31 (UTC)

On retombe à nouveau dans le problème des lexiques et des thématiques. Quoi y mettre dedans ? Ceci dit, je suis entièrement d'accord avec toi. Et tant qu'on n'aura pas fait un vrai travail de fond sur la "catégorisation" des mots, on aura ce genre de problème. Chrisaix 4 septembre 2009 à 07:43 (UTC)
Je plussoie « on ne devrait trouver, à mon avis, que des mots descriptifs de la géographie (volcan, aiguille, pic, talweg, anticlinal, relief, île, delta...) ». Il faudrait donc commencer par border l'usage de {{géog}}, pourquoi pas en commençant par être plus clair dans sa documentation. --Szyx (d) 4 septembre 2009 à 08:12 (UTC)
Quand on voit la page Wiktionnaire:Catégories on se met à genou et on pleure, car on a mis la charrue avant les bœufs dans cette affaire, les règles ne sont pas fixées et on crée des catégories et lexiques ad libitum (je l'ai fait aussi). Il faudrait revenir aux fondamentaux, faire une grande discussion prioritaire sur les grands contenus du Wiktionnaire et les imbrications (dictionnaire de mots, catégorisations et leur gestion automatique, lexiques, annexes, thésaurus, interwikis...) et leurs combinaisons possibles. On va faire un dépliant sur Wiktionnaire et on n'a pas encore été foutu de déterminer le contenu de Wiktionnaire. Régler ce problème c'est urgentissime et nécessite beaucoup de bonne volonté.
Peut-être d'abord un moratoire pour les créations de catégories, lexiques et d'annexes ?--Béotien lambda 4 septembre 2009 à 08:19 (UTC)
Flute (voir section précédente), mais OK pour appliquer le moratoire. --Szyx (d) 4 septembre 2009 à 08:22 (UTC)
Et hafnium (voir section suivante) ne devrait pas être dans Catégorie:Lexique en xxx de la chimie. --Szyx (d) 4 septembre 2009 à 08:45 (UTC)
Tout le monde semble d'accord, alors. Une bonne solution pour éviter les problèmes est 1. de ne plus parler de thématiques. 2. D'expliquer systématiquement quand on crée une catégorie Lexique... à quoi elle sert, ce qu'elle doit contenir et ne pas contenir. Lmaltier 5 septembre 2009 à 10:33 (UTC)
Discussion qui ne cesse de refaire surface...Je rappelle qu’une solution potentielle serait de faire la distinction entre lexique et glossaire. Urhixidur 22 septembre 2009 à 00:53 (UTC)

Catégorie:Traductions en machin-bidule-truc[modifier le wikicode]

Parce que cela aide pour la maintenance, j'ai depuis longtemps activé la visualisation des catégories cachées dans mes préférences.

Sauf que cela n'aide pas tellement, à cause des catégories Traductions en machin-bidule-truc qui floodent les catégorisations.

Je vois deux deux solutions pour améliorer les choses :

  • demander aux développeurs de créer __VERYMUCHMOREHIDDENCAT__ (pour ceux qui ne sont pas habitués à la syntaxe wiki, voir mw:Help:Magic_words#Behavior_switches)
  • supprimer ces catégories qui à mon avis ne servent à rien (car elles contiennent potentiellement tous les mots du Wiktionnaire).

Vous en pensez quoi ? --Szyx (d) 4 septembre 2009 à 08:02 (UTC)

  • Catégories : français • Noms communs en français • Lexique en français de la chimie • Éléments chimiques en français • afrikaans • Noms communs en afrikaans • Lexique en afrikaans de la chimie • Éléments chimiques en afrikaans • anglais • Noms communs en anglais • Lexique en anglais de la chimie • Éléments chimiques en anglais • azéri • Noms communs en azéri • Lexique en azéri de la chimie • Éléments chimiques en azéri • danois • Noms communs en danois • Lexique en danois de la chimie • Éléments chimiques en danois • estonien • Noms communs en estonien • Lexique en estonien de la chimie • Éléments chimiques en estonien • finnois • Noms communs en finnois • Lexique en finnois de la chimie • Éléments chimiques en finnois • hongrois • Noms communs en hongrois • Lexique en hongrois de la chimie • Éléments chimiques en hongrois • indonésien • Noms communs en indonésien • Lexique en indonésien de la chimie • Éléments chimiques en indonésien • javanais • Noms communs en javanais • Lexique en javanais de la chimie • Éléments chimiques en javanais • latin • Noms communs en latin • Lexique en latin de la chimie • Éléments chimiques en latin • luxembourgeois • Noms communs en luxembourgeois • Lexique en luxembourgeois de la chimie • Éléments chimiques en luxembourgeois • mannois • Noms communs en mannois • Lexique en mannois de la chimie • Éléments chimiques en mannois • néerlandais • Noms communs en néerlandais • Lexique en néerlandais de la chimie • Éléments chimiques en néerlandais • norvégien • Noms communs en norvégien • Lexique en norvégien de la chimie • Éléments chimiques en norvégien • norvégien (nynorsk) • Noms communs en norvégien (nynorsk) • Lexique en norvégien (nynorsk) de la chimie • Éléments chimiques en norvégien (nynorsk) • ourdou • Noms communs en ourdou • Lexique en ourdou de la chimie • Éléments chimiques en ourdou • slovaque • Noms communs en slovaque • Lexique en slovaque de la chimie • Éléments chimiques en slovaque • suédois • Noms communs en suédois • Lexique en suédois de la chimie • Éléments chimiques en suédois • tchèque • Noms communs en tchèque • Lexique en tchèque de la chimie • Éléments chimiques en tchèque
  • Catégories cachées : Traductions en afrikaans • Traductions en albanais • Traductions en allemand • Traductions en anglais • Traductions en arabe • Traductions en arménien • Traductions en azéri • Traductions en bas-saxon • Traductions en basque • Traductions en bengali • Traductions en biélorusse • Traductions en bosniaque • Traductions en bulgare • Traductions en catalan • Traductions en chinois • Traductions en coréen • Traductions en corse • Traductions en croate • Traductions en danois • Traductions en espagnol • Traductions en espéranto • Traductions en estonien • Traductions en finnois • Traductions en frioulan • Traductions en galicien • Traductions en grec • Traductions en hakka • Traductions en hébreu • Traductions en hongrois • Traductions en ido • Traductions en indonésien • Traductions en islandais • Traductions en italien • Traductions en japonais • Traductions en javanais • Traductions en kurde • Traductions en latin • Traductions en letton • Traductions en lituanien • Traductions en lojban • Traductions en luxembourgeois • Traductions en malayalam • Traductions en maltais • Traductions en mannois • Traductions en marathe • Traductions en néerlandais • Traductions en norvégien • Traductions en norvégien (nynorsk) • Traductions en ourdou • Traductions en persan • Traductions en polonais • Traductions en portugais • Traductions en quechua • Traductions en russe • Traductions en serbe • Traductions en serbo-croate • Traductions en slovaque • Traductions en slovène • Traductions en suédois • Traductions en swahili • Traductions en tchèque • Traductions en thaï • Traductions en turc • Traductions en ukrainien • Traductions en vietnamien • Wiktionnaire:Prononciations manquantes en afrikaans • Wiktionnaire:Prononciations manquantes en azéri • Wiktionnaire:Prononciations manquantes en danois • Wiktionnaire:Prononciations manquantes en estonien • Wiktionnaire:Prononciations manquantes en finnois • Wiktionnaire:Prononciations manquantes en hongrois • Wiktionnaire:Prononciations manquantes en indonésien • Wiktionnaire:Prononciations manquantes en javanais • Wiktionnaire:Prononciations manquantes en latin • Wiktionnaire:Prononciations manquantes en luxembourgeois • Wiktionnaire:Prononciations manquantes en mannois • Wiktionnaire:Prononciations manquantes en néerlandais • Wiktionnaire:Prononciations manquantes en norvégien • Wiktionnaire:Prononciations manquantes en norvégien (nynorsk) • Wiktionnaire:Prononciations manquantes en ourdou • Wiktionnaire:Prononciations manquantes en slovaque • Wiktionnaire:Prononciations manquantes en suédois • Wiktionnaire:Prononciations manquantes en tchèque
Mon interrogation porte surtout sur le fait que contrairement à la plupart des catégories cachées (comme Wiktionnaire:Prononciations manquantes en xxxx) les catégories Traductions en xxxx ne sont pas destinées à disparaitre. Je vote donc supprimer (ou si elles servent à quelque chose, il ne faut pas les cacher : chiche ?). --Szyx (d) 4 septembre 2009 à 08:52 (UTC)
Les faire disparaître, cela me semble difficile dans la mesure où ce sont ces catégories-là qui permettent d'avoir dans les pages [[Catégorie:langue]] la liste des mots traduits dans cette langue, liste que je trouve très utile pour compléter les articles manquants dans une langue donnée. Chrisaix 4 septembre 2009 à 09:14 (UTC)
Effectivement les catégories sont chiantes, et probablement peu lues par nos lecteurs. Mglovesfun (disc.) 4 septembre 2009 à 09:40 (UTC)
La solution serait donc d'utiliser les catégories de catégories, et permettre un affichage sélectif selon une étiquette de niveau d'intérêt indiqué dans la catégorie mère des catégories... ou en ajoutant un filtre basée sur une liste personnalisable de catégories de catégories à ne pas afficher, où à afficher uniquement de façon hiérarchisée par un lien déroulant (ce qui serait encore mieux!). Ce serait plus puissant que de devoir renseigner les catégories comme étant "à cacher" par défaut... et cela satisferait tout le monde selon l'usage instantané qu'il a des catégories et de ce qu'il y recherche. Par exemple, au lieu d'afficher la catégorie elle-même, si celle-ci mentionnait d'être cachée par défaut mais de n'afficher que certaines des catégories mères dans une liste déroulante, on aurait ce qu'on voudrait, sans remplir à chaque fois de longues listes de catégories de traduction en bas des pages: elles se regrouperaient sous un seul titre déroulable à la demande uniquement. verdy_p (d) 8 septembre 2009 à 23:36 (UTC)
Exemple: la liste ci dessus s'afficherait alors comme:
  • Catégories : Langue [+] • Noms communs par langue [+] • Lexique de la chimie par langue [+] • Éléments chimiques par langue [+] • Traductions par langue [+] • Wiktionnaire:Prononciations manquantes par langue [+]
Avec le [+] permettant de dérouler les catégories mères de catégories à regrouper (visibles en italique pour mieux les distinguer, et probablement sans aucun lien dessus pour bien les différencier) pour afficher les catégories réelles relatives à l'article lui-même. Plus aucune notion utile de catégories invisibles (sauf peut-être pour les catégories de maintenance destinées à être vidées progressivement comme ici Wiktionnaire:Prononciations manquantes par langue.
verdy_p (d) 8 septembre 2009 à 23:44 (UTC)
Tout ça pour dire qu'avant de demander la suppression de catégories, on peut aussi réfléchir à des solutions techniques et voir ce qu'en pensent les développeurs et s'ils peuvent nous proposer ce genre d'outils. Dans ce cas, attendons et cherchons des solutions alternatives à la suppression pure et simple.
Les catégories sont un puissant outil de recherche, de navigation, de classification et d'homogénéisation des contenus et de maintien de leur cohérence, comme de découverte des impasses. On ne sait pas encore les utiliser avec toutes leurs possibilités, mais cela ne veut pas dire qu'on doit s'en priver, même si cela comporte des inconvénients dans certains cas.
La maintenance (voire l'automatisation) de la hiérarchie de catégories manque encore aussi d'outils, mais un outil comme celui que je propose ci-dessus permettrait d'en découvrir les défauts de conception et de les corriger, sans pour autant avoir des catégories surpeuplées et trop peu sélectives, ni des catégories sous-peuplées.
On devrait aussi réfléchir à la possibilité de catégories générées dynamiquement à partir d'un modèle et d'une liste de données stockée quelque part (par exemple par le contenu d'une autre catégorie mentionnant les valeurs possible d'un axe de recherche), sans avoir à les créer une par une avec une page spécifique à maintenir séparément : cela permettrait d'automatiser les catégories croisées sur plusieurs axes simultanément : donc des catégories virtuelles fondées sur des filtres sur des métadonnées pouvant être croisées automatiquement. verdy_p (d) 9 septembre 2009 à 00:05 (UTC)
Personnellement je trouve que les catégories actuelles suffisent : en supprimer ou en cacher serait un frein à la navigation optimale en place, en créer de virtuelles par les métadonnées nécessiterait un bot trop consommateur de ressources à chaque extraction, par rapport aux résultats de qualité, tracés par un historique et des PDD, déjà obtenus manuellement dans Catégorie:Principale. JackPotte 12 septembre 2009 à 09:21 (UTC)

moi qui + verbe ; on est + participe passé[modifier le wikicode]

Bonjour,

  • faut-il écrire : « moi qui avait confiance » ou « moi qui avais confiance » ?
  • faut-il écrire : « on est plusieurs et on est fatigué » ou « on est plusieurs et on est fatigués » ?

Merci. Cœur 4 septembre 2009 à 09:27 (UTC)

C'est plutôt une question sur les mots, mais selon mes sources :
  1. « moi qui suis fatigué » et non « moi qui est fatigué » (donc, avais)
  2. Les deux, selon un ancien champion de France de Scrabble (Florian Lévy)
Cet article distingue 4 accords selon le signifié (l'Homme, nous, tu, je). JackPotte 5 septembre 2009 à 11:10 (UTC)

Flexions des variantes orthographiques[modifier le wikicode]

Nous devrions préciser les orthographes principales dans toutes les flexions des variantes orthographiques pour éviter les confusions. Exemple : http://fr.wiktionary.org/w/index.php?title=envoutant&diff=6239318&oldid=6239278. JackPotte 5 septembre 2009 à 10:34 (UTC)

Il est certain que ça pourrait éviter les erreurs de ce genre. Lmaltier 5 septembre 2009 à 10:38 (UTC)

Images des infoboxes et respect du droit d'auteur[modifier le wikicode]

Une modification du modèle des boîtes utilisateurs ne permet plus de cliquer sur une image en vue de consulter les informations associées comme le nom de l'auteur, ce qui est pourtant requis par la clause BY (attribution) des licences CC-BY et CC-BY-SA très répandues sur Commons. Cela constitue donc un non respect du droit d'auteur.

La solution choisie pour les modèles où les icônes ne peuvent pointer vers la page d'informations de l'image est une mension sur Wiktionnaire:Crédits graphiques. Or, je doute qu'il soit très pratique d'y rajouter toutes les images utilisées en boîte utilisateur et de vérifier quotidiennement les ajouts éventuels pour mettre à jour cette page.

Je préconise donc de défaire ces modifications. --Dereckson 5 septembre 2009 à 20:02 (UTC)

Tout à fait : transformer le lien des images ne doit pas être fait à la légère (=jamais, sauf exceptions consensuelles). J'ai remis le modèle dans son aspect d'origine et informé l'auteur de la modif de ce problème. — Dakdada (discuter) 5 septembre 2009 à 22:18 (UTC)
Bien reçu sur w:Discussion_modèle:BUtilisateur#Hyperliens_vers_les_images. JackPotte 6 septembre 2009 à 02:00 (UTC)
Une autre solution possible : les liens image (bien pratiques pour faciliter la navigation) pourraient être générés avec un appel de note de référence quelquepart dans le modèle qui utilise de tels liens qui sera alors affichée en bas de page avec le lien vers la page de description de l'image. De telles utilisations de liens images devraient être limitées à l'espace Modèle et catégorisé dans une liste de maintenance destinée à vérifier que le lien vers la référence est bien aussi présent dans le modèle employant le lien image. Reste à savoir comment on peut patrouiller une telle catégorie de maintenance et s'assurer que le lien de référence ne sera pas supprimé, ni oublié ou caché par un défaut du modèle ou un commentaire mal fermé.
Si on avait ici l'outil de pages validées pour un tel patrouillage, on pourrait assurer que le marquage des pages patrouillées reste valide, et permet de ne plus mentionner le modèle concernée employant le lien image comme un modèle encore à contrôler. verdy_p (d) 9 septembre 2009 à 00:16 (UTC)
Ça me parait bien compliqué, en tout cas comparé à la solution de la page de crédit et de l'usage parcimonieux des images pour la navigation, bien plus simple pour tout le monde (pas ou peu de connaissances spéciales nécessaires).
N'oublions pas d'ailleurs que les icônes sont utilisées essentiellement pour embellir les pages et repérer plus facilement telle ou telle section, mais la navigation doit toujours être possible sans elles (donc pas d'icône seule : toujours un texte éventuellement agrémenté d'une icône). — Dakdada (discuter) 9 septembre 2009 à 11:44 (UTC)
Je ne suis pas non plus convaincu par la solution references/ + patrouille de verdy_p car elle coûte plus cher en nombre de click. JackPotte 12 septembre 2009 à 08:52 (UTC)

Cas auxquels correspond une forme de base[modifier le wikicode]

Chrisaix voudrait indiquer les cas auxquels la forme de base correspond. Comment s'y prendre ? Deux exemples :

  • bencin, où il y a un -nom- et un -flex-nom-, pour le même mot. Pour moi, c'est choquant, car on a toujours fait une seule section par mot dans une même page, c'est un principe de base. Ne pas le respecter risque de perturber les lecteurs. C'est comme si on mettait dans grand, en plus de -adj- un -flex-adj- : masculin singulier de grand. Cela choquerait tout le monde, à juste titre. Par ailleurs, utiliser -flex-nom alors que ce n'est pas une flexion (on parle de flexion seulement quand il y a modification de la forme de base), c'est aussi choquant.
  • j'ai essayé une autre solution dans barje (partie Slovène).

Avez-vous de meilleures idées ? Lmaltier 5 septembre 2009 à 21:21 (UTC)

Je ne suis pas avocat mais je vais quand même essayer de me défendre . Je suis en train de préparer un lexique en slovène. Il y aura peut-être quelque chose comme 70 à 80.000 articles. Au départ, je n'avais pas mis ces "flexions" pour le nominatif, puis je me suis ravisé. La raison est que les adjectifs possèdent deux formes possibles pour le nominatif masculin singulier et trois formes possibles pour l'accusatif masculin singulier (cf. par exemple akuten) (je ne connais aucune autre langue qui a ça), et je voulais expliquer à quoi correspondait chaque forme (définie ou indéfinie / animée ou inanimée). Puis, en parcourant le lexique, je me suis rendu compte qu'il existait beaucoup de formes "croisées". Par exemple, bajt est le génitif pluriel de bajta, qui est lui-même le génitif singulier de bajt. Et il y en a beaucoup comme ça. Alors, plutôt que de mettre uniquement les formes autres que le nominatif, j'ai décidé de tout mettre pour indiquer au lecteur toutes les variations possibles. Je sais parfaitement que ça n'a jamais été fait jusqu'à présent, peut-être parce que ça semblait inutile (en russe, ce cas est très rare). Pour cette langue spécialement, ça m'a semblé nécessaire pour ne pas induire le lecteur en erreur. Encore un cas particulier qui n'avait jamais été rencontré jusqu'à présent ! Chrisaix 5 septembre 2009 à 21:52 (UTC)
Je l'avais fais moi-même dans πάθη . Je préfère la solution Chrisaix/Béotien que Lmaltier's solution car elle utilise la syntaxe prévue. Les alinéas a, b... sont équivoques dans la partie définition et sont plus sûrement de nature à troubler le lecteur. Mais le problème n'est pas de savoir comment on le fait, mais d'abord de savoir si c'est utile puisque le tableau de déclinaison fait apparaître les différentes flexions ayant la même orthographe que le mot vedette. Redondance d'info...---Béotien lambda 6 septembre 2009 à 06:00 (UTC)
Effectivement, je viens de me rendre compte qu'on voit facilement ces cas dans le tableau, on n'a pas à les chercher, car ils ressortent en gras et en noir. Donc, finalement, on peut dire que c'est utile de le signaler, mais que c'est déjà fait sur le tableau. D'un autre côté, si on veut mettre un exemple pour chaque cas, c'est mieux d'avoir une ligne particulière. Mais comment si on veut respecter les principes de base (1. une section par mot, dans la page. 2. utilisation de -flex-nom- uniquement pour les flexions. 3. cohérence entre les différentes langues (y compris le français). 4. éviter de surprendre ou de choquer le lecteur.) ? Lmaltier 6 septembre 2009 à 11:02 (UTC)
Excuse-moi, Laurent Luc (dsl), mais là, c'est toi qui es choqué, peut-être, mais il ne faudrait pas considérer que c'est pareil pour tout le monde. Tu es un cas très particulier de contributeur . Chrisaix 6 septembre 2009 à 11:14 (UTC)
Concernant la cohérence entre les langues, c'est une utopie. J'ai remarqué que ce qu'on appelait cohérence ici, c'est : on fait pour le français et on fait en sorte que ça colle pour les autres langues. C'est un ptit chouia francocentrique comme attitude. Chaque langue a ses particularités et il faut les respecter, ce qui donne parfois des choses très différentes du français. Chrisaix 6 septembre 2009 à 11:19 (UTC)
Pas Laurent, mais Luc si je ne m'abuse. Enfin, je crois... Jjackoti fait aussi l'erreur. --Béotien lambda 6 septembre 2009 à 13:37 (UTC)
Si je suis un cas très particulier de contributeur, c'est peut-être que j'essaie toujours de me mettre à la place des lecteurs. Pour avoir le succès qu'on mérite, il faut que les lecteurs se sentent à l'aise, et pour ça, il faut des principes clairs et faciles à comprendre. Lmaltier 6 septembre 2009 à 13:43 (UTC)
Si c'est dans le tableau de flexion, pas la peine de le remettre en Section flexions sauf, comme le souligne Béotien et Chrisaix, si c'est une flexion partagée par plusieurs mots. PS pour Chrisaix, tu as ça aussi en tchèque (deux formes nominatives adjectivales masculines), si ça t'intéresse, linguistiquement parlant, laisse moi un message et je t'en dis plus). --Diligent 6 septembre 2009 à 13:53 (UTC)
Dans le cas particulier mentionné, ce n'est pas une flexion, je le répète. Si c'est une forme partagée par plusieurs mots, il faut la traiter séparément dans chaque mot : si la forme de base d'un mot est aussi une flexion pour un autre mot, il faut bien sûr deux sections. Là, il s'agit du même mot. Lmaltier 6 septembre 2009 à 14:08 (UTC)
Oui, Diligent, pour la nuance que tu as mis en gras, c'est d'ailleurs dans cet esprit que j'avais commis la flexion de 2 mots différents dans πάθη---Béotien lambda 6 septembre 2009 à 14:11 (UTC)
Eh bien, je ne suis pas d'accord : il faut une section (une seule) par mot, pas regrouper deux mots différents dans la même section. Par exemple, je crée toujours des sections différentes dans des cas comme ramasse : du verbe ramer et du verbe ramasser. Lmaltier 6 septembre 2009 à 14:27 (UTC)
Et je ne vois pas en quoi TA manière de faire est meilleure qu'une autre. Mettre ensemble le verbe "ramer" et le verbe "ramasser" n'est qu'une façon différente de la tienne de voir les choses. Les deux se valent et chacune a sa raison d'être. Sincèrement, je pense qu'il y a des fois où tu devrais un peu oublier ta façon personnelle de voir les choses. Où a-t-il été dit qu'il fallait séparer les deux verbes ? Où a-t-il été dit qu'on ne devait pas mettre le nom lui-même comme flexion (d'autant que, pour les langues à déclinaison, le mot principal est censé être la forme au nominatif, et que, pour beaucoup de mots, c'est aussi la forme de l'accusatif, sans compter les adjectifs où une forme peut correspondre à six ou sept cas différents !) ? J'ai l'impression que, là, c'est plus ton avis personnel qui ressort qu'une réelle discussion (et règle) sur le sujet. Ça te choque, toi, mais c'est loin d'être le cas de tout le monde, ne l'oublie pas. Chrisaix 6 septembre 2009 à 21:15 (UTC)
Je ne peux pas laisser dire ça, ce n'est pas MA manière de faire. C'est comme ça qu'on a toujours fait. C'est tellement évident que ce n'est pas forcément écrit de façon claire (il faudrait chercher), mais la page sur la structure des articles dit bien : Une ou plusieurs sections de type de mot, contenant la description du mot... : c'est donc clair qu'une section n'est consacrée qu'à un seul mot. Et clairement ramasse du verbe ramasser et ramasse du verbe ramer, ce n'est pas le même mot. Tout comme rue (voie) et rue (plante), ce n'est pas le même mot. Et, encore une fois, le nom lui-même (forme de base) n'est pas une flexion. Lmaltier 7 septembre 2009 à 19:56 (UTC)
En russe comme en tchèque (et toutes les langues slaves), on fait la différence entre accusatif animé et accusatif inanimé. Par contre, Je n'ai vu la différence défini/indéfini qu'en islandais, en bulgare et dans les langues nordiques (je ne sais pas pour les autres). Au départ, je ne voulais le faire que pour les adjectifs, mais j'ai été porté à l'étendre à tous les mots à cause du nombre important de croisements qu'il y a dans cette langue (regarder bit et biti, ou alors Bernard, Bernarda et Bernardo !). Quant à ne le mettre que là où ça s'avèrerait nécessaire, le problème est que les articles sont créés par programmation à partir d'une liste, et que ce n'est pas aussi simple que ça de le faire. Je l'ai donc fait pour tous les articles. Personnellement, je ne vois pas en quoi ça gêne. Si c'est seulement parce que ça n'a jamais été fait et que, de ce fait, on considère que ça ne doit pas être fait, c'est dommage, car ça me semble vraiment utile pour le slovène en particulier. Si tu veux développer par rapport au tchèque, Diligent, ne te gêne pas surtout. Merci. Chrisaix 6 septembre 2009 à 14:17 (UTC)
Un mot = une section : c'est un principe simple, et qui marche pour toutes les langues, même le slovène. Il peut y avoir une section pour un mot de base, et plusieurs sections de flexions, ce n'est pas gênant, mais pas deux sections pour le même mot. Lmaltier 6 septembre 2009 à 14:27 (UTC)
1°) Ce ne sont pas deux sections pour le même mot. La première section correspond à la traduction du mot (plus des exemples), la deuxième attrait à la déclinaison et fait la liste des cas correspondant à ce mot. Parfois, il n'y en a qu'un (et au moins, on montre qu'il n'y en a qu'un), mais la plupart du temps, il y en a plusieurs. Pour une langue comme le slovène, c'est un renseignement qu'il vaut mieux indiquer, surtout à cause du nombre important de formes croisées. 2°) Faire plusieurs sections de flexions n'est pas une règle absolue. Pour une question de clarté et de compréhension, je préfère ne faire qu'une seule section. Je le ressens comme ça. Façon différente de la tienne, je le conçois, mais tout autant respectable et tout aussi valable. Chrisaix 6 septembre 2009 à 21:15 (UTC)
Les deux méthodes fonctionnent mais cohabitent mal, je vote donc pour prendre le meilleur de chacune en français. Pour les verbes, conserver {{fr-verbe-flexion}} pour visualiser les flexions à infinitif commun, et ajouter chaque paragraphe {{-flex-verb-|fr}} tout verbe confondu, si possible classés par infinitif puis "de haut en bas et de gauche à droite" (je recherche un terme court pour remplacer cette paraphrase) du tableau de conjugaison. Pour les noms et adjectifs, il faudrait ajouter les {{-flex-nom-|fr}} et {{-flex-adj-|fr}} des pluriel des {{fr-inv}}|sp=oui (feu {{fr-accord-inv|fr}}), comme châssis. JackPotte 7 septembre 2009 à 02:28 (UTC)

Forme de verbe 1

Indicatif Présent je Wikidémie/septembre 2009
il/elle/on Wikidémie/septembre 2009
Imparfait
Passé simple
Futur simple
Subjonctif Présent que je Wikidémie/septembre 2009
qu’il/elle/on Wikidémie/septembre 2009
Imparfait
Impératif Présent (2e personne du singulier)
Wikidémie/septembre 2009

ramasse \ʁa.mas\

  1. Première personne du singulier (je) de l'indicatif présent de ramasser.

Forme de verbe 2

Indicatif Présent je Wikidémie/septembre 2009
il/elle/on Wikidémie/septembre 2009
Imparfait
Passé simple
Futur simple
Subjonctif Présent que je Wikidémie/septembre 2009
qu’il/elle/on Wikidémie/septembre 2009
Imparfait
Impératif Présent (2e personne du singulier)
Wikidémie/septembre 2009

ramasse \ʁa.mas\

  1. Troisième personne du singulier (il, elle, on) de l'indicatif présent de ramasser.

...

Forme de verbe 5

Indicatif Présent je Wikidémie/septembre 2009
il/elle/on Wikidémie/septembre 2009
Imparfait
Passé simple
Futur simple
Subjonctif Présent que je Wikidémie/septembre 2009
qu’il/elle/on Wikidémie/septembre 2009
Imparfait
Impératif Présent (2e personne du singulier)
Wikidémie/septembre 2009

ramasse \ʁa.mas\

  1. Deuxième personne du singulier (tu) de l'impératif présent de ramasser.

Expressions

  • ramasse tes dents

Forme de verbe 6

Subjonctif Présent
Imparfait que je Wikidémie/septembre 2009

ramasse \ʁa.mas\

  1. Première personne du singulier (je) de l’imparfait du subjonctif du verbe ramer.

Cela pourra de plus permettre une synchronisation des définitions succinctes (ex : eu#Forme_de_verbe) vers les complète (ex : été#Forme_de_verbe). JackPotte 7 septembre 2009 à 02:52 (UTC)

Au moins les choses sont claires maintenant. Nous avons toujours eu pour règle simple : une écriture = une page, une langue = un chapitre dans la page, un mot = une section dans le chapitre. Et, dans un tel projet, les lecteurs ont absolument besoin de règles très simples pour pouvoir comprendre. Si vous voulez changer ça, proposez une autre régle, de préférence aussi simple, et discutons-en, et votons éventuellement dessus. Mais en attendant, respectons notre règle actuelle. Lmaltier 7 septembre 2009 à 05:49 (UTC)

Une autre possibilité : indiquer à la fin de la ligne de forme, de la même façon que pour l'adjectif ferme, on indique masculin ou féminin, quelque chose comme (forme du nominatif singulier et de l'accusatif singulier). Lmaltier 7 septembre 2009 à 20:04 (UTC)
Je te redis la même chose qu'au-dessus. Essaie de t'ouvrir un peu au lieu de rester complètement bloqué sur tes idées. Essaie de voir le côté positif du choix que j'ai fait. Ça ne sert à rien de tenter de t'expliquer mes raisons si, dès le départ, tu les rejettes. S'il te plaît, fais preuve de plus d'ouverture et de respect, sinon toute discussion sera vouée à l'échec, et ce n'est pas ce que je veux. Je ne veux pas recommencer ce qui s'est passé il y a trois ans. Je te le demande, fais un effort. Chrisaix 7 septembre 2009 à 20:34 (UTC)
J'ai plutôt l'impression que c'est moi qui propose des choses, et qui parle dans le vide. Encore une fois, il y a des principes de base constants que nous avons, ce n'est pas moi qui les ai définis. Si tu veux les changer, fais des propositions claires et qui les améliorent. Lmaltier 8 septembre 2009 à 05:10 (UTC)
Parfois il faut se faire l'avocat du diable pour avancer, n'est-ce pas le rôle des PDD d'expliquer pourquoi toutes les autres options n'ont pas été appliquées dans les articles ? Tout en respectant les ajouts sur les lignes de forme (que j'ai moi-même pratiqué pour les noms allemand), je poursuis donc la proposition d'uniformisation d'une section par flexion, en ajoutant dans l'exemple du menu déroulant ci-dessus les noms des personnes de la conjugaison comme sur en.wikt . JackPotte 8 septembre 2009 à 05:52 (UTC)
Je profite d'ailleurs que la parenthèse soit ouverte pour vous informer que je compte ajouter 2 modèles correspondant à {{t}} et {{i}} qui seraient comme {{nominatif}} pour {{nomin}} (bref avec des parenthèses). JackPotte 8 septembre 2009 à 06:24 (UTC)
Pourquoi pas Modèle:-flex-mots-diff-‎, voir dans bajt. Ça exclue bien sûr l'utilisation seulement pour les seules flexions du mot vedette qui ont la même orthographe et qui apparaissent en gras dans le tableau de déclinaison.--Béotien lambda 8 septembre 2009 à 08:12 (UTC)
Ça, ça me plaît énormément et, au moins, c'est constructif. Et ça répondra aux besoins particuliers de cette langue. Merci beaucoup. Béotien, tu es génial ! Chrisaix 8 septembre 2009 à 08:23 (UTC)
Sauf erreur de ma part, tous les infinitifs des verbes anglais sont aussi des flexions (I play, you play, we play, they play). Néanmoins je suis  Pour mettre les pluriels irréguliers quand le singulier et le pluriel sont identiques dans la catégorie Formes de noms communs en langue (→ voir nez). Mglovesfun (disc.) 8 septembre 2009 à 08:27 (UTC)
Il va se poser le même problème en allemand, où la forme de l'infinitif est également une forme conjuguée (können : wir können, sie können). Et comme les verbes sont souvent conjugués dans des annexes, ceci signifie que les formes ne sont pas présentes sur l'article principal. Est-il aussi interdit de les mettre sous prétexte que le mot est identique, et qu'il s'agit du même verbe ??? J'ai l'impression qu'il va falloir sérieusement revoir cette notion de flexion et de section ! Chrisaix 8 septembre 2009 à 08:36 (UTC)
Mais attention, ce ne devrait être que pour les articles non français, à mon avis, parce qu'on n'a pas à faire un dictionnaire détaillé dans toutes les langues, mais un dictionnaire en français. Je vois (1) pour le français, conserver le système, une flexion -- une section flexion (2) pour les articles étrangers, groupage des flexions comme proposé, mais attention aux pertes d'info, il peut y avoir des prononciations différentes des différentes flexions de mots différents, auquel cas il faut le signaler sur la ligne, ainsi que toute particularité utile. --Béotien lambda 8 septembre 2009 à 08:41 (UTC)
Effectivement, le problème risque de se poser pour de nombreuses langues slaves (y compris le slovène) lorsque deux mots homonymes ont un accent tonique différent (je crois que le pire, ce sera pour le lituanien qui utilise deux accents toniques). Peut-être serait-il mieux pour ces cas-là uniquement de faire deux sections différentes ? Chrisaix 8 septembre 2009 à 09:24 (UTC)

Mais franchement, pourquoi vouloir absolument changer un système simple, compréhensible, homogène, et qui marche ??? Pourquoi vouloir absolument regrouper dans la même section des mots qui n'ont rien à voir entre eux ? Pourquoi parler d'un problème alors qu'il n'y a pas de problème avec notre méthode actuelle ? Lmaltier 8 septembre 2009 à 16:31 (UTC)

Je comprends ton penchant pour le statu quo, mais si le lecteur a quelque chose à lire (il faut que ce soit simple et clair, c'est vrai), il faut que des contributeurs comme Chrisaix, Diligent, mézigue et d'autres remplissent les pages. Il faut peut-être dans certains cas lâcher du lest, ménager la chèvre et le chou, chercher le compromis. Enfin, moi je dis ça... De toutes façons, rien n'est joué. Le pas n'a pas été franchi. --Béotien lambda 8 septembre 2009 à 17:36 (UTC)
@LMaltier. Pour une raison toute simple. Les critères ont été choisis pour le français. Le slovène, par exemple, n'avait jamais été développé jusqu'à présent. Il s'avère que les choix faits au départ pour le français ne collent pas toujours avec d'autres langues. Rentrer de nouvelles langues oblige obligatoirement (je sais, c'est un pléonasme) à revoir les présentations. Je ne sais pas si tu as remarqué, mais à chaque fois qu'une nouvelle langue arrivait, c'était le même problème. Que ce soit pour le russe (souviens-toi du problème des verbes perfectifs et imperfectifs), le japonais (présentation très différente des articles français), le fon (il n'y a pas longtemps), le grec ancien (les présentations de Grondin ne sont pas identiques à celles du français)... Souviens-toi également ce que j'ai dit il y a peu : ce qu'on appelle cohérence ici, c'est : on fait pour le français et il faut absolument que ça marche pour les autres langues. Eh bien non. Ça ne marche pas. C'est là où je te demande de faire preuve d'ouverture et ne pas répondre en permanence : mais on a toujours fait comme ça, il n'y a aucune raison de changer... Oui, on a toujours fait comme ça jusqu'au moment où ça ne marche plus parce qu'on n'avait pas pensé à tout. Si j'ai fait ces choix pour le slovène, c'est qu'il y a des RAISONS. Que tu ne veuilles pas les voir en te raccrochant sans cesse à un système imparfait, c'est dommage. Mais tu n'empêcheras pas le wiktionnaire d'avancer, d'évoluer... Souviens-toi également : une fois, j'avais dit que les règles absolues d'aujourd'hui deviendront peut-être demain des choses à ne surtout pas faire. C'est ça, le changement. C'est ça, évoluer, avancer... C'est, un peu comme disait Rudyard Kipling, être capable de remettre totalement en question ce que tu considères comme une vérité absolue aujourd'hui. Moi, je préfère avancer. Et toi ? Chrisaix 8 septembre 2009 à 19:25 (UTC)
Au fait, pour répondre à Mglovesfun et à moi sur les verbes, tu ferais quoi avec les verbes anglais et les verbes allemands. Tu ne rentrerais pas : I play, we play, you play, they play ; ou, en allemand, wir kommen, sie kommen parce que c'est la même forme que l'infinitif et que c'est le même verbe ? Je ne sais pas pour toi, mais pour moi, to play et we play, ce n'est pas la même chose. Et j'ai beau regarder l'article play, je ne vois marqué nulle part we play ou you play. Pour quelqu'un qui connaît l'anglais, ça ne sert absolument à rien. Mais pour les autres ? C'est vrai qu'en français, ce problème n'existe pas... Qu'est-ce que tu ferais, toi ??? Chrisaix 8 septembre 2009 à 19:32 (UTC)
Je suis d’accord qu’ajouter beaucoup de sections pour les flexions ne sert à grand chose, plutôt mettre des tableaux et quand la flexion est identique à la forme de base, elle apparaît en noir et en gras. Mglovesfun (disc.) 9 septembre 2009 à 06:43 (UTC)
Je réponds (en me répétant, malheureusement, mais personne ne paraît me lire) :
  • je n'attaque personne, je me contente de faire des propositions et de discuter (enfin, d'essayer de discuter).
  • je n'ai jamais dit qu'il faut tout aligner sur le français, simplement qu'il faut avoir des principes cohérents.
  • le cas du slovène n'est pas particulier, c'est pareil dans la plupart des langues, y compris le français (ferme en tant qu'adjectif féminin, par exemple, ou puits en tant que nom pluriel).
  • Si on veut indiquer à quels cas correspond une forme de base, par exemple que ferme est à la fois masculin et féminin, on peut l'indiquer, tout en continuant à respecter nos principes de bas. Pour moi, il n'y a donc pas de problème. Il y a seulement à discuter de la meilleure façon d'indiquer l'information.
  • il faut toujours se mettre à la place des lecteurs. Déjà, beaucoup pensent : "qu'est-ce que c'est que ça, un dictionnaire français, normalement, ça ne contient que des mots français..." Alors, si on se met à ne plus respecter nos principes simples, ça ne peut que s'aggraver.
  • quand on pense qu'il y a un problème, on essaie de l'exprimer clairement, et ensuite de faire des propositions claires, en expliquant en quoi ce serait mieux qu'avant.

Lmaltier 9 septembre 2009 à 18:08 (UTC)


quand on pense qu'il y a un problème, on essaie de l'exprimer clairement, et ensuite de faire des propositions claires, en expliquant en quoi ce serait mieux qu'avant.


Bon, ben on va recommencer ! Je reprends donc ! En français, certains mots peuvent être masculins et féminins à la fois (ex : ferme), d'autres peuvent être singuliers et pluriels à la fois (ex : puits). Parfois, le sens du féminin change avec celui du masculin, car il peut s'agir d'un mot totalement différent (page, voile... sont des exemples hyperconnus). Parfois également, un mot peut provenir d'un autre mot et être homographe d'un troisième (tu as pris l'exemple de ramasse qui peut venir de ramasser ou de ramer). Mais il y a une chose qui n'existe pas en français. C'est la présence d'un mot A qui provient d'un mot B alors que le mot B provient aussi de A. J'ai pris l'exemple de bajt et bajta en slovène, en signalant que ce cas était très courant. Ce genre de problème n'a jamais été abordé jusqu'à présent. Afin d'être exhaustif et de montrer les différentes possibilités de sens du mot, j'ai proposé de mettre dans les flexions le mot original en plus. Suite à ça, il s'est avéré que ce problème existait aussi en anglais et en allemand, où les formes conjuguées sont identiques à l'infinitif, et qu'elles ne sont jamais traitées en tant que telles : we play est la première personne du pluriel du présent du verbe to play, ou wir kennen est la première personne du pluriel du présent de l'indicatif du verbe kennen. En slovène, tout comme en tchèque, une forme de mot peut être beaucoup à la fois. Il suffit de regarder un tableau de déclinaison d'adjectif pour s'en rendre compte. Je le répète, ce problème n'existe pas en français. En français, on considère qu'une flexion doit obligatoirement être différente du mot. D'accord, c'est la définition officielle. Néanmoins, ces formes de noms, d'adjectifs ou de verbes doivent également avoir leur place sur le wiktionnaire. Marquer uniquement à play que c'est un infinitif, c'est faux. Il faut aussi pouvoir dire que c'est une forme conjuguée. De la même manière, il faut pouvoir dire que bajt, c'est un nominatif, mais aussi un accusatif, et le dire d'une façon homogène avec les autres cas. Présenter ça dans une section de flexions, ce n'est peut-être pas conforme à la définition officielle de "flexion", mais c'est tout ce qu'il y a actuellement. Encore que le titre du la section n'est pas "flexion", mais "forme". En français, ça ne nous est jamais venu à l'idée d'écrire que "grand" est le masculin singulier de l'adjectif "grand". C'est tellement implicite que ça en deviendrait presque absurde. Pour un mot anglais, allemand, slovène ou tchèque, c'est loin de l'être, parce que la forme de base est homographe avec de nombreux autres mots. Pour moi, to play, ce n'est pas la même chose que I play ou we play ou you play ou they play. Sans être des "flexions", au sens où on l'entend, de to play, ce n'est quand même pas la même chose. Donc, la question est : comment prendre en compte ces particularités et les noter ? Voilà. J'espère que, maintenant, tu disposes d'une base assez claire pour comprendre le problème : comment prendre en compte des mots qui sont identiques au mot de base (orthographe et sens) et qui n'en diffèrent que par un rapport de conjugaison ou de déclinaison ? Chrisaix 9 septembre 2009 à 20:14 (UTC)

Donc, proposition : ces homographes devraient avoir leur propre section. Ce n'est pas plus faux de dire que den Hund est l'accusatif de der Hund que de dire que der Hund est le nominatif de der Hund. Mais comme on ne rentre pas les articles, il faut donc dire : Hund est le nominatif, l'accusatif et de datif singuliers du mot Hund. Donc, création de sections pour les formes conjuguées ou déclinées identiques, du moins quand ça en vaut la peine. Chrisaix 9 septembre 2009 à 20:26 (UTC)

Proposer pour les autres langues ce qui semble absurde pour le français, c'est quand même bizarre. Moi, ça me semble tout aussi absurde pour les autres langues Je voudrais dire aussi que play dans to play et play dans we play, c'est le même mot, avec différents emplois, ce ne sont pas des mots différents. playing est une flexion de ce même mot. C'est donc exactement pareil que ferme adjectif masculin et ferme adjectif féminin, fermes étant une flexion de ce mot. Je propose de rester cohérents, de faire comme pour le français, en signalant en cas de besoin ces cas d'emploi dans la ligne de forme, et en faisant en sorte qu'ils soient facilement repérables dans le tableau de déclinaison (comme sur les tableaux utilisés pour le français, d'ailleurs). Lmaltier 9 septembre 2009 à 20:40 (UTC)

Tu as tort de dire que c'est le même mot. C'est la même orthographe, oui, mais pas le même mot. Si j'écris : Kennen Sie diesen Mann? et que je le traduis par Connaître-vous cet homme ?, tu vas hurler au scandale. Et pourtant, si on regarde la page kennen, où est-il marqué que ce mot peut aussi se traduire par connaissez ? Quand j'ai dit que ça paraîtrait absurde en français, c'est tout simplement parce qu'on est Français et que ça n'apporterait rien à la compréhension du mot de mettre ce genre d'information. Mais pour une langue étrangère, ce n'est pas pareil. Va dire à un prof d'anglais que dans Do you play tennis? et Want you play tennis?, play, c'est le même mot, tu vas te faire envoyer sur les roses ! C'est le même verbe, oui, mais pas la même forme. Et pour quelqu'un qui cherche à traduire un texte (et on est en plein dans la linguistique pure), il vaudrait mieux décrire correctement comment un mot peut se traduire et quel rôle il a dans la phrase, ce qu'on ne fait jamais pour l'instant. En français (tout comme en russe), c'est facile ! Les formes verbales sont quand même différentes les unes des autres. N'empêche que pour ramasse, on va bien écrire 1PS ind prt de ramasser, 3PP ind prt de ramasser, 1PS sub prt de ramasser, 3PS sub prt de ramasser, 2PS imp prt de ramasser. Pourquoi on ne le fait pas pour les autres langues ??? Parce qu'en français, on n'utilise pas l'infinitif comme forme conjuguée, alors on décrète qu'on n'a pas le droit non plus pour les autres langues ??? Tu te rends compte jusqu'où peut aller la bêtise d'une règle mal réfléchie au départ ? Chrisaix 9 septembre 2009 à 21:08 (UTC)
  • jouons : première personne du pluriel de l'indicatif présent du verbe jouer.
  • we play : première personne du pluriel du présent du verbe to play.
Le premier, on a le droit, le deuxième, non. Trouvez l'erreur !!! Chrisaix 9 septembre 2009 à 21:12 (UTC)
Bien sûr que si, play et play sont le même mot, tout autant que ferme adjectif masculin et ferme adjectif féminin. Et fermes (adjectif pluriel) est aussi le même mot que ferme, mais c'en est une flexion, c'est tout. Les professeurs d'anglais le savent bien que c'est le même mot, et n'enverraient aucun élève sur les roses pour avoir dit ça, non, certainement pas. C'est sans doute de là que vient le désaccord. Pour ce qui est des verbes, c'est exactement pareil (la forme de base pouvant être l'infinitif ou une autre forme, selon la langue). Effectivement, on ne met habituellement comme définition de la forme de base étrangère que la forme de base en français, c'est-à-dire l'infinitif, parce que c'est la convention utilisée par tous les dictionnaires bilingues. Mais rien n'empêche de préciser à quel temps et quelle personne cette forme de base étrangère correspond. Et je n'ai jamais dit qu'on n'avait pas le droit de préciser que play pouvait être utilisé comme première personne du pluriel du présent (même si ce n'est pas franchement utile, c'est le moins qu'on puisse dire). Je dis simplement qu'on doit le dire (si on veut le dire) dans la section de la page qui est consacrée à ce mot, pas dans une autre section. Non, la règle n'a pas été mal réfléchie au départ, elle a sans doute semblé évidente, et à juste titre, car elle est bonne. Lmaltier 9 septembre 2009 à 21:31 (UTC)
Mouais... Je ne suis pas spécialement convaincu, pas du tout même. Mais je pense qu'il vaut mieux arrêter là cette discussion, elle est stérile et n'a déjà duré que trop longtemps. Comme qui dirait, c'est ton avis, et tu le partages... Chrisaix 9 septembre 2009 à 21:44 (UTC)

Modèle:en-conj-irrég[modifier le wikicode]

Comme expérience, j'ai ajouté includeonly [[Catégorie:Formes de verbes en anglais]] /includeonly au modèle en-conj-irrég, la logique étant que tous les verbes en anglais sont aussi des formes conjugués. Je suppose que c'est une modification peu utile, peu pertinent, mais plutôt correct au niveau grammatical. Mglovesfun (disc.) 10 septembre 2009 à 21:53 (UTC)

Faux proverbes[modifier le wikicode]

Wiktionnaire accepte-t-il les faux proverbes ? cf. liste de faux proverbes
Il y en a certains (très rares) qui sont rentrés dans le langage courant comme « Le travail, c’est la santé, rien faire, c’est la conserver ». [3]
Ya-t-il une liste officielle ? À quelles Ressources pouvons-nous puiser ? Où sont les limites ? Pourrait-on par exemple accepter des faux proverbes dès l'instant où ils ont été utilisés par un ou plusieurs auteurs ? Exemple : Giraudoux : « Un seul être vous manque et tout est repeuplé »
Je rappelle que l'on a Annexe:Liste de proverbes français et Catégorie:Proverbes en français---Béotien lambda 6 septembre 2009 à 09:02 (UTC)

Il nous faudrait un article faux proverbe. C'est un proverbe légèrement modifié ? (et il semble que je ne sois pas le seul à l'ignorer, cf. la « guerre d'édition » sur dépeuplé / repeuplé ) Markadet∇∆∇∆ 6 septembre 2009 à 10:56 (UTC)
C'est "Un seul être vous manque et tout est dépeuplé". C'est d'Alphonse de Lamartine dans son poème "L'isolement" (1819). Ce n'est pas de Giraudoux. Chrisaix 6 septembre 2009 à 11:10 (UTC)
D'accord, il y a aussi "Un seul être vous manque et tout est repeuplé" de Jean Giraudoux dans "La Guerre de Troie n'aura pas lieu" (1935). La prochaine fois, précise, ça vaut mieux... Chrisaix 6 septembre 2009 à 11:25 (UTC)
Tu le fais exprès ou quoi ? D'une part, j'ai précisé Giraudoux, d'autre part je parle des faux proverbes, pas des vrais et de Lamartine ! ---Béotien lambda 6 septembre 2009 à 13:31 (UTC)
Non, je ne le fais pas exprès . Je suis conditionné par ma culture, ça a été un réflexe (je n'ai jamais lu ce livre de Giraudoux). Par contre, pourquoi tu attribues cette phrase à un "proverbe" ? Je ne comprends pas pourquoi. Pour moi, ce serait simplement une citation. Chrisaix 6 septembre 2009 à 13:38 (UTC)
Je me suis référé à la définition « Un faux proverbe est un pastiche limité à une formule courte. Un faux proverbe est le plus souvent construit par paronymie à partir d'une phrase célèbre d'auteur ou à partir d'un proverbe. Mais contrairement au proverbe, qui contient une sentence morale ou un jugement utile à rappeler, le faux proverbe n'a qu'un rôle humoristique. Si un grand nombre d'entre eux sont issus de la culture populaire sans qu'aucune origine certaine ne leur soit connue, certains de ces détournements sont le faits d'auteurs et d'humoristes célèbres. » w:Liste de faux proverbes On peut discuter sur l'exactitude de cette définition (pour dérailler une fois de plus ) mais on peut aussi en faire abstraction et répondre à la question posée en tête de section. ---Béotien lambda 6 septembre 2009 à 13:46 (UTC)
Non non, je ne comptais pas dérailler. Je voulais seulement comprendre. Donc, pour répondre personnellement, je pense que ce genre de phrase à sa place dans le wiktionnaire au même titre que les vrais proverbes, en s'assurant toutefois les critères de validité classiques (attestations, emplois...). Quant à la catégorie "Faux proverbes", elle me convient. Chrisaix 6 septembre 2009 à 13:53 (UTC)
Oui, mais faut-il créer un titre de troisième niveau Modèle:-faux-prov- pour pallier Modèle:-prov- qui concerne les vrais proverbes ? Et pour que ça catégorise automatiquement dans Catégorie:Faux proverbes en ajoutant le paramètre |fr ? ---Béotien lambda 6 septembre 2009 à 14:44 (UTC)
J'ai créé Modèle:-faux-prov- et Catégorie:Faux proverbes, on peut toujours annuler, cela ne me dérange pas.--Béotien lambda 6 septembre 2009 à 15:37 (UTC)
Avant de remplir la Catégorie:Faux proverbes, est-ce qu'il ne faudrait pas définir précisément faux proverbe ? Parce que pour l'instant cette categ ne contient que femme à lunettes, femme à quéquettes, et cet article ne semble pas correspondre à la définition donnée plus haut ("Un faux proverbe est le plus souvent construit par paronymie à partir d'une phrase célèbre d'auteur ou à partir d'un proverbe. Mais contrairement au proverbe, qui contient une sentence morale ou un jugement utile à rappeler, le faux proverbe n'a qu'un rôle humoristique."). Considérant que notre définition de proverbe ne fait pas référence à la morale, et que femme à lunettes, femme à quéquettes n'est pas (à ma connaissance) un détournement de proverbe ou phrase célèbre (il y a bien paronymie, mais c'est d'une partie de la locution par rapport à l'autre), n'est-ce pas plutôt simplement un proverbe ? Markadet∇∆∇∆ 6 septembre 2009 à 16:34 (UTC)
C'est un simulacre de proverbe, pas un proverbe reconnu. C'est nettement humoristique. En plus le fond n'a aucun fondement, les femmes à lunettes ne sont pas plus que d'autres des femmes à quéquettes. Créé uniquement sur le type proverbe à l'occasion des rimes de lunettes et quéquettes. L'article faux proverbe est créé.--Béotien lambda 6 septembre 2009 à 16:53 (UTC)
Je suis bien conscient que c'est humoristique et sans fondement, hein C'est seulement que notre définition de proverbe étant assez large (Maxime exprimée en peu de mots, et devenue commune et populaire.), et la définition de faux proverbe donnée plus haut plutôt restrictive, il y avait un petit problème. Mais avec la définition que tu as fait pour faux proverbe, c'est OK maintenant. Markadet∇∆∇∆ 6 septembre 2009 à 19:22 (UTC)
PS : j'ai précisé un peu la déf de proverbe. Markadet∇∆∇∆ 6 septembre 2009 à 19:31 (UTC)
  • Pluie en novembre, Noël en décembre (et des milliers de variations ) [4]
  • Tant va la cruche à l’eau qu’à la fin elle se mouille

--Szyx (d) 8 septembre 2009 à 10:06 (UTC)

Je vais créer Noël en décembre, en tant que demi-proverbe je pense qu'il est intéressant. --Szyx (d) 8 septembre 2009 à 21:27 (UTC)
Ne l'as-tu pas Catégorie:Faux_proverbes_en_françaisisé sciemment ? JackPotte 12 septembre 2009 à 10:02 (UTC)

Quand un mot est presque toujours pluriel, quelle forme qualifie-t-on de flexion ?[modifier le wikicode]

J'imagine qu'il y en a d'autres. --Szyx (d) 8 septembre 2009 à 09:52 (UTC)

C'est là où je dis que tu n'as pas d'esprit critique. Le mot "obsèque" au singulier a disparu de la langue française au XVIe siècle. Les exemples que tu cites proviennent d'écrits du moyen âge, eux-mêmes repris dans des livres du XIXe. Si tu avais mis ce mot en "ancien français", là, c'était normal. Mais le mettre en français moderne, c'est vraiment un manque de réflexion. Tu es trop impulsif, Szyx, c'est dommage. Chrisaix 8 septembre 2009 à 14:18 (UTC)
Absence de réponse, car en cas contraire je serais obligé d'être méchant, et je ne le veux pas. --Szyx (d) 8 septembre 2009 à 21:22 (UTC)

Je réponds à la question : pour moi, les mots uniquement au pluriel, ou habituellement au pluriel et avec un sens spécial, ça existe. Je pense donc qu'il serait logique d'utiliser -nom- pour tripes (ce que je n'ai pas fait, j'ai eu tort). Mais si le singulier existe aussi, et a un pluriel (de sens normalement différent du sens pluriel habituel), on peut aussi créer tripe (avec -nom-) et son pluriel tripes (-flex-nom-, en tant que deuxième section). De même, pour amours, délices et orgues, par exemple, qui devraient normalement avoir une section -nom- (féminin pluriel) et une section -flex-nom- (masculin). Lmaltier 8 septembre 2009 à 16:26 (UTC)

 Contre Réfléchissons : l'ex-crise remontée par l'ému Szyx propose en fait de fléchir les mots de nos têtes et non de l'étymologie. Or à l'instar de ses hyponymes en français, qui conjuguent les infinitifs, les flexions mettent aussi au pluriel. A mon avis on ne fléchit pas non plus, et c'est inflexible, gisant vers gésir. JackPotte 8 septembre 2009 à 21:02 (UTC)
Sauf si on l' modifié, sur datum j'ai mis singulier de data en anglais. --Mglovesfun (disc.) 8 septembre 2009 à 21:16 (UTC)
J'avais ouvert une discussion pour le cas de menstrue il y a peu. Je pense qu'il s'agit du même cas. Pamputt 9 septembre 2009 à 19:04 (UTC)
J'ai modifié les deux articles menstrue et menstrues en spécifiant bien l'étymologie. Chrisaix 9 septembre 2009 à 21:38 (UTC)

Méfiez-vous de Google ![modifier le wikicode]

Pour m'amuser, je me suis livré à un petit test. J'ai écrit "ils courent" en imaginant quelles fautes on pourrait faire et j'ai cherché sur Google (premier nombre) et sur Google Livres (deuxième nombre) les occurrences. Résultats surprenants :

  • "ils courent" : 121000 / 2500
  • "ils coure" : 473 / 47
  • "ils coures" : 75 / -
  • "ils courre" : 146 / 45
  • "ils courrent" : 3160 / 600
  • "ils courres" : 3 / -
  • "ils courts" : 2670 / 190
  • "courrir" : 236000 / 903 (pour Vigneron)

Donc, si on suit les critères d'admissibilité d'un article, on a tout à fait le droit de marquer que "courrent" et "courts" sont bien la troisième personne du pluriel de l'indicatif présent du verbe courir. Il y a autant d'attestations que vous le souhaitez, même dans des livres très sérieux ! Il va vraiment falloir qu'on révise notre orthographe  !!! Chrisaix 8 septembre 2009 à 21:37 (UTC)

Je trouve déplaisant, avec notre dispute en cours, que tu laisses entendre que je ne suis pas capable de faire la part de ce genre de choses. Déplaisant, oui. --Szyx (d) 8 septembre 2009 à 21:45 (UTC)
Tu te trompes, Szyx. Ce n'est pas une attaque contre toi. Ce qui s'est passé hier (et j'ai dit que je m'étais trompé) ne fait que mettre en avant quelque chose que je vois depuis un bon moment. Les critères d'admissibilité des articles répondent à des règles théoriques très strictes mais, en pratique, chacun voit midi à sa porte et prend ce qui l'arrange. Il suffit de voir la page de proposition de mots pour s'en rendre compte. Je n'échappe pas à la règle, et toi non plus. Chrisaix 8 septembre 2009 à 21:52 (UTC)
Pas de problème mon ami : voir ma page utilisateur. --Szyx (d) 9 septembre 2009 à 00:24 (UTC)
N'aurais-tu pas plutôt des exemples qui ne serait pas des fautes évidentes ? Là le nombre d'attestations n'a pas d'intérêt, puisque ce sont des erreurs reconnaissables. — Dakdada (discuter) 9 septembre 2009 à 12:12 (UTC)
  • "septs" : 524000 / 776
  • "huits" : 88000 / 973
  • "onzes" : 114000 / 725
Certains disent que le wiktionnaire doit accepter tous les mots sans chercher à promouvoir une orthographe plutôt qu'une autre. Pourtant, il ne viendrait à l'idée de personne de rentrer "courrent" comme une forme correcte, ni "septs", "huits" ou "onzes". Pourquoi ? Parce que ceux qui viennent ici savent qu'il s'agit d'une faute d'orthographe ; ils ont une connaissance suffisante de la langue pour pouvoir l'affirmer et ce, quel que soit le nombre d'attestations qui l'on pourrait trouver sur Google et Google Livres. Pour moi qui ai fait des études de chimie, je sais que nombre de produits chimiques ne doivent pas s'employer au pluriel. Il suffit d'ailleurs de regarder sur les autres wiktionnaires : ils font parfaitement la différence et respectent toujours cette absence de pluriel. Il n'y a qu'en français qu'on voit ce manque de réflexion. Tout comme les noms scientifiques d'êtres vivants sont invariables (s'ils sont au pluriel, pas de singulier, et s'ils sont au singulier, pas de pluriel), il faut respecter cette absence de pluriel pour les noms provenant de la chimie, et ne pas venir argüer qu'on trouve des centaines d'attestations sur Google. C'est un piège. Si cet esprit critique existe pour "septs", "huits" ou "onzes", il doit aussi exister pour le reste, sinon, on ne deviendra qu'un panier de mots contenant énormément d'erreurs d'usage en indiquant des choses fausses aux lecteurs. On ne peut pas faire confiance à Google, il faut rester vigilant et très circonspect sur ce qu'on y trouve. J'avais dit que furane ne se mettait pas au pluriel. Mais en cherchant sur Internet, je me suis rendu compte que ce mot était utilisé comme terme générique pour décrire tous les composés ayant le furane comme structure de base, et je me suis rappelé qu'on faisait souvent comme ça en chimie. La molécule de départ sert de terme générique pour le reste. Du coup, effectivement, on peut le mettre au pluriel, mais uniquement quand on l'emploie dans ce sens-là. Faire un amalgame des deux est une faute d'orthographe et une faute d'usage. On a déjà eu souvent ce genre de discussion : dans certains sens particuliers, un mot peut ne jamais se mettre au pluriel (ou au singulier) alors qu'avec un sens différent, oui. C'est sur ça qu'il faut être beaucoup plus circonspect, et ne pas penser qu’il n'existe aucun mot en français qui ne peut pas se mettre au pluriel. C'est totalement faux et irréfléchi. Chrisaix 9 septembre 2009 à 13:17 (UTC)
Certains (dont moi) pensent effectivement que tout les mots peuvent avoir une entrée, mais pas pour tout mettre au même niveau. Les fautes doivent être clairement signaler : Catégorie:Fautes d’orthographe en français est là pour ça.
Pour les produits chimiques, on peut faire une analogie avec les indénombrables, on dit courrament du beurre/le beurre et très rarement les beurres (uniquement dans des cas très particuliers et pas toujours reconnus par les grammairiens).
Je crois que l’on est tous d’accord, les attestations ne font pas l’orthographe : des mots/formes très attestés ne rentreront jamais dans les dictionnaires/grammaires et inversement.
Je crois surtout qu’il faut se souvenir qu’il n’existe aucune règle sans exceptions (sauf exceptions ). Cdlt, VIGNERON * discut. 9 septembre 2009 à 14:14 (UTC)

Attention, Google livre ne fait pas toujours bien les OCR, donc en fait les chiffres réels doivent être plus faible. Donc tu as des faux positifs dans ta liste : typiquement, « Ils cour-ent » est correct mais le moteur de recherche bug sur le trait d’union. Pour chercher des attestations, je préfère largement la Wikisource et je me méfie toujours de Google.

Quand on arrive en ancien français, les graphies se multiplie donc les attestations aussi.

Par contre, courrir (sic avec deux r) est une faute courante, je serais d’avis de créer l’entrée. Cdlt, VIGNERON * discut. 9 septembre 2009 à 07:56 (UTC)

Courrons-y donc. — Dakdada (discuter) 9 septembre 2009 à 12:12 (UTC)
Oui ou pas (hâtons-nous lentement, il manque d’autres mots plus important). Cdlt, VIGNERON * discut. 9 septembre 2009 à 14:14 (UTC)
Personnellement, je ne suis pas très partisan de créer des articles pour des choses qui sont clairement des fautes d'orthographes (involontaires). Je ne l'ai jamais fait, je pense. Il faut simplement créer des pages quand on se rend compte qu'une orthographe absente des autres dictionnaires est en fait une orthographe utilisée, tout à fait volontairement, par une bonne partie de ceux qui utilisent le mot. Lmaltier 10 septembre 2009 à 05:24 (UTC) Et je précise que les critères pour créer une entrée ne valent pas pour les fautes d'orthographe ou fautes de frappe, bien sûr. Lmaltier 10 septembre 2009 à 05:26 (UTC)

Méfiez-vous des attestations[modifier le wikicode]

Plus que de Google, il faut se méfier des attestations, deux exemples en apparence similaires. On trouve les graphies inhabituelles chez Anatole France et Victor Hugo :

  • « septs » chez Anatole France dans s:Page:Anatole France - L’Île des Pingouins.djvu/275
  • « quatrevingt-treize » chez Victor Hugo

Sauf que si on regarde, le reste de ces ouvrages on s’aperçoit que pour Anatole France, il s’agit d’une coquille alors que la « faute » est voulue chez Hugo.

On peut donc très bien créer des articles septs ou quatrevingt-treize mais le contenu sera très différents (le premier est une faute plus ou moins courante, le second un happax fantaisiste d’un auteur unique apparemment). Cdlt, VIGNERON * discut. 9 septembre 2009 à 14:24 (UTC)

simogramme[modifier le wikicode]

Pour le moment, j'ai supprimé simogramme pour les raisons suivantes :

  1. Sans langue pendant 30 jours, il ne disait nulle part dans l'article que c'était un mot français.
  2. Soupçon de violation de copyright, que ce soit une publicité.
  3. Pas de définition dans l'article. Même si on recrée le mot, il ne faut pas restaurer l'historique parce que comme Lmaltier l'a dit, « ça ne dit pas ce que c'est, simplement ce que ça fait ».

Bien sûr, je suis  Pour la recréation de cet article, mais avec une langue et une définition. Mglovesfun (disc.) 9 septembre 2009 à 09:09 (UTC)

Est-ce synonyme de w:Frise chronologique ? --Szyx (d) 9 septembre 2009 à 13:04 (UTC)
à vue de nez, on dirait plutôt un diagramme de Gantt (cf. w:Diagramme de Gantt, plus évolué qu’une simple frise). Tu as bien fait de supprimer, cela ressemblait effectivement à un copyvio (quoique... Google ne donnent rien) et en tout cas pas à une dégfinition. Par contre, l’argument de la langue me semble à côté de la plaque. Cdlt, VIGNERON * discut. 9 septembre 2009 à 14:02 (UTC)
Wikipédia possède un article sur le sujet. Mais c'est vrai qu'il manque une illustration à l'article pour bien comprendre de quoi il s'agit. Pamputt 9 septembre 2009 à 21:13 (UTC)

Translittérations[modifier le wikicode]

Effectivement une question importante, a-t-on une méthode précise pour translittérer les mots non-latins dans l'alphabet latin ? Un consensus serait utile, mais réellement difficile à appliquer. On parle surtout de la ligne de forme et dans les étymologies grecques, arabes, perses, etc.

Des idées pour σχολή :

  • (scholē) ou (schole) ({{e|(scholē)}}, {{e|(schole)}})
  • [scholē] ou [schole]
Mglovesfun (disc.) 9 septembre 2009 à 10:45 (UTC)

Tu abordes deux problèmes différents.

  1. Comment transcrire les mots ? Pour ça, en fonction de chaque alphabet, on peut se référer à Wikipedia qui présente les translittérations de très nombreux alphabets non-latins.
  2. Comment présenter ça ici ? En général, la représentation qui est utilisée souvent est :
    • '''σχολή''' {{e|scholē}} {{pron||grc}} {{f}}, que ce soit pour le grec, le cherokî, le russe, l'hindi..., sauf pour le chinois et le japonais, car il y a des modèles spéciaux à ces langues.
  3. Il y a un troisième cas, celui des langues à plusieurs alphabets (ouïghour, serbo-croate, tatar...). Personnellement, j'ai adopté la présentation suivante :
    • [[Азат|Аза́т]]{{e|cyrillique}} / [[Azat]]{{e|latin}} {{pron||tt}} pour avoir les deux transcriptions en même temps (parce qu'il faut deux articles). Chrisaix 9 septembre 2009 à 11:34 (UTC)
1) Wikipédia ne suffit pas pour les translittérations, car elle n'a pas de système non-ambigu de correspondance entre les lettres, c'est-à-dire qu'une lettre peut être translittérée de plusieurs manières. Il nous faudrait choisir une table de translittération fixée et nous y tenir (comme pour les prononciations).
Dans ce cas, je pense qu'il faudrait créer des annexes de transcription analogues aux annexes API, qui indiqueraient les règles de transcription, et créer un modèle {{-trans-}} (par exemple) qui fonctionnerait exactement comme le modèle {{-pron-}}. Le problème est que les signes varient d'une langue à l'autre. Faudra-t-il harmoniser ou garder les transcriptions "classiques" ? Ce serait une question à débattre. Chrisaix 9 septembre 2009 à 12:51 (UTC)
Il nous faudrait en effet une page Annexe:Translittération à l'instar de Annexe:Prononciation, avec des sous-pages correspondant à chaque scripts, elles-même découpées éventuellement pour décrire les spécificités de chaque langue. NB: on a déjà une page pour commencer : Annexe:Translittération en alphabet latin d’un mot en grec ancien (à renommer en Annexe:Translittération/grec).
Il faudra aussi passer par une phase de discussion pour se mettre d'accord pour chaque système, sachant qu'on devra de toute façon se baser sur ceux existants. — Dakdada (discuter) 9 septembre 2009 à 14:13 (UTC)
2) Dans le cas de la représentation, on n'a pas besoin de mettre en exponentielle (ça nuit même carrément à la lecture). Comme on n'utilise pas le même script pour écrire le mot et sa translittération, une présentation discrète, du genre « σχολή, scholē » suffirait (c'est-à-dire séparation simple par des virgules, la translittération étant en italique). C'est propre et non ambigu (enfin je crois).
Effectivement, c'est beaucoup plus simple et je suis d'accord pour adopter ce système. Reste à convaincre les autres contributeurs d'adopter le même (je pense à X...). Chrisaix 9 septembre 2009 à 12:51 (UTC)
3) Dans le cas des scripts multiples, encore une fois l'exponentielle est une mauvaise solution (illisible, encombrant). Pourquoi ne pas marquer simplement « Аза́т ou Azat » (notez que les deux sont en gras, et que le « ou » est plus clair que « / ») ? Pas besoin de redire à chaque fois le script utilisé, le lecteur voit bien qu'il y a deux scripts. Il faut juste qu'on explique quelque part pourquoi il y a deux scripts, mais on ne va tout rappeler à chaque page. — Dakdada (discuter) 9 septembre 2009 à 12:02 (UTC)
Je suis d'accord avec tout ça, sauf pour les langues à deux alphabets où ça me semble insuffisant. Mglovesfun (disc.) 9 septembre 2009 à 12:07 (UTC)
Pour l'arabe il y a {{Arabe}}. Je ne sais pas si son usage est recommandé, mais si oui on pourrait y mettre un deuxième paramètre pour la translittération. --Szyx (d) 9 septembre 2009 à 12:17 (UTC)
Je trouve qu'il serait intéressant d'avoir comme pour le modèle {{pron}}, un modèle qui pourrait renvoyer vers une explication de la translittération, spécifique à chaque alphabet. Jona 9 septembre 2009 à 12:23 (UTC)
Concernant les langues à plusieurs alphabets, je pense comme Mglovesfun. C'est incomplet. Il vaut mieux mettre de quel alphabet il s'agit, car ce n'est pas toujours aussi évident que ça. Pour l'exemple que j'ai donné, je me suis trompé. Il aurait mieux valu mettre "turc" à la place de "latin", ce qui serait plus juste. Et il faut garder le lien vers l'autre page, ne serait-ce qu'à cause des déclinaisons. Je propose donc la présentation suivante :
Qu'est-ce que vous en pensez ? Chrisaix 9 septembre 2009 à 12:51 (UTC)

Il ne faut pas confondre langue et écriture ; ni transcription, romanisation, et translittération (qui est bijective, ce qui est hyper-important). Azat est peut-être du turc, mais si tu l’oppose à l’alphabet cyrillique, alors il faut dire que c’est l’alphabet latin. Donc plutôt quelque chose comme :

Ou bien

Dans les cas, où il existe plusieurs systèmes de transcriptions, rien n’empêche d’en mentionner plusieurs d’une manière similaire :

  • En français : Tokyo (graphie moderne), Tokio (graphie ancienne),
  • En japonais : 東京 (kanji), Tōkyō (méthode Hepburn), Tôkyô (méthode Kunrei), Tookyoo (méthode JSL), ou Tohkyoh

Cdlt, VIGNERON * discut. 9 septembre 2009 à 13:52 (UTC)

Ce serait bien qu'on trouve une manière simple, claire et non encombrante qui permette de préciser alphabet latin etc. Là, c'est un peu lourd.
Pour les systèmes de transcriptions, quand il y en a plusieurs et qu'ils sont bien définis, une section dédiée {{-trans-}} est envisageable dans la page du mot. Par contre, partout ailleurs (étymologie, ligne de forme, traductions, etc.) il faudrait se fixer une seule méthode, de la même manière qu'on a fixer l'API pour décrire les prononciations (bien qu'un script permette la translittération en X-SAMPA, puisque c'est bijectif).
En outre, attention à ne pas confondre les mots d'une langue (Tokyo, Tokio) et les transcriptions dans cette langue (Tōkyō, Tôkyô), qui ne devraient, eux, être mentionnés quand dans la page de la graphie d'origine (sauf intérêt étymologique bien sûr). — Dakdada (discuter) 9 septembre 2009 à 14:13 (UTC)
Ooups, je me suis trompé de ligne, j’ai corrigé, désolé (cela m’apprendra à donner des leçons).
Choisir une méthode est très difficile, j’ai choisi Tokyo justement pour illustrer le problème, quelle méthode choisirais-tu ? Elles présentent toutes des biais et des inconvénients, idem pour le(s) chinois. Cdlt, VIGNERON * discut. 9 septembre 2009 à 14:33 (UTC)
On peut définir quelques critères du genre : est-ce bijectif (pas d'ambigüité ni de variations possibles dans les équivalences) ? Est-ce facile à écrire au clavier (oo et ô sont plus faciles à faire que ō) ? Laquelle est la plus lisible (pour un francophone) ? Y'en a-t-il qui soient très répandues (à favoriser) ou plutôt confidentielles (à éviter) ? Il faudrait comparer chaque méthode selon des critères de ce type, mais il faudrait déjà commencer par les répertorier... — Dakdada (discuter) 10 septembre 2009 à 12:06 (UTC)
Tout à fait d'accord, on répertorie tout ça dans Discussion Wiktionnaire:Translittération ? Jona 10 septembre 2009 à 12:22 (UTC)
Il faut bien commencer quelque part :-) — Dakdada (discuter) 10 septembre 2009 à 14:24 (UTC)
  • On déjà les modèles de script comme {{Grek}} et {{Latn}}. Annexe:Translittération ne me semble pas correct, plutôt Aide:Translittération ou Wiktionnaire:Translittération me semblent plus pertinents. Mglovesfun (disc.) 9 septembre 2009 à 14:21 (UTC)
L'avantage des annexes est qu'on pourrait en faire une par alphabet, tout comme il existe une annexe d'API par langue (bien qu'il y ait encore beaucoup de travail à faire...). C'était seulement par souci d'homogénéité entre les deux. Chrisaix 9 septembre 2009 à 23:51 (UTC)
Annexe:Translittération a été crée alors, en renommant Wiktionnaire:Translittération. Si quelqu'un veut y travailler, je serais ravi, sinon ça va être que mes opinions à moi. Mglovesfun (disc.) 10 septembre 2009 à 22:24 (UTC)
Cela rejoint le débat Catégorie:transcriptions_et_translittérations de janvier dernier. JackPotte 12 septembre 2009 à 10:27 (UTC)
Il devient urgent de trouver un consensus : http://fr.wiktionary.org/w/index.php?title=fissa&diff=6273563&oldid=5762833. JackPotte 12 septembre 2009 à 16:25 (UTC)
http://fr.wiktionary.org/w/index.php?title=homophonographe&diff=6269657&oldid=6071391. JackPotte 12 septembre 2009 à 17:03 (UTC)
La solution est en anglais. JackPotte 19 septembre 2009 à 21:51 (UTC)

Importation d'un thésaurus[modifier le wikicode]

Je suggère l'importation du dictionnaire des idées suggérées par les mots, de Paul Rouaix (1897) dans notre thésaurus. SI quelqu'un connait une version en ligne... Lmaltier 9 septembre 2009 à 16:24 (UTC)

Très bonne idée. Stephane8888 Discuter 20 septembre 2009 à 21:20 (UTC)
Il y a cette page qui donne des liens vers l'ouvrage numérisé : Dictionnaire des idées suggérées par les mots sur le site archive.org. — Dakdada (discuter) 20 septembre 2009 à 21:35 (UTC)
Consulter cette page dédiée. Stephane8888 Discuter 23 octobre 2009 à 20:20 (UTC)

Modèle:-loc-[modifier le wikicode]

Voici les 19 dernières pages qui utilisent -loc- alors qu'il est déconseillé. Le problème c'est pour certains, le sens figure et le sens propre ne semblent pas être le même type de mot. Mglovesfun (disc.) 9 septembre 2009 à 16:48 (UTC)

Peut-être. Ou alors les définitions peuvent être mal formulées (ça arrive). Lmaltier 9 septembre 2009 à 21:33 (UTC)

1,5 milions de mots[modifier le wikicode]

Bonsoir, D'ici à environ 6 semaines, ce projet atteindra le 1 500 000 ème mot. A cette occasion, l'association Wikimédia France fera un communiqué de presse sur le sujet. Pour ce faire, nous aurions besoin de connaitre le fameux mot. Tout les avis sont bienvenus, et bien sûr je souhaite vous consulter avant de rédiger un CP qui colle au mieux au projet. Merci de votre attention, Cordialement, Otourly 10 septembre 2009 à 19:59 (UTC)

Bonne initiative. Je l'avais suggéré à m:User talk:Jaywalsh. Il faudrait essayer de bien choisir ce 1 500 000e mot, si possible... Lmaltier 10 septembre 2009 à 20:14 (UTC) Mais je serais plus prudent sur la date : c'est impossible de savoir à l'avance. Cela peut être nettement plus tôt ou nettement plus tard. Lmaltier 11 septembre 2009 à 05:22 (UTC)
J'ai déjà une liste d'articles tout prêts qui ferait passer la barre (j'en ai 18000 environ). Si Dakdada veut les rentrer, dès demain matin, on est à 1.500.000. Chrisaix 11 septembre 2009 à 09:16 (UTC)
J'aurais l'impression de tricher… Et, surtout, il faudrait qu'on prépare un texte pour l'occasion, donc un peu de patience. Je me suis fait un compte sur le blog http://blog.wikimedia.fr/, donc je pourrais le soumettre, mais n'oubliez pas que tout un chacun peut soumettre un article. — Dakdada (discuter) 11 septembre 2009 à 12:02 (UTC)
Il faut un mot pas courant (sinon on se demanderait pourquoi, depuis le temps, il n'est pas sur Wiktionnaire), d'actualité immédiate (pour intéresser un lecteur sur un sujet préoccupant), d'usage populaire plus que spécialisé pour éviter l'ésotérisme qui peut faire fuir, pas encyclopédique (donc pas sur Wikipédia) pour garder notre spécificité de dictionnaire, un mot comme... euh, je l'ai sur le bout de la langue. --Béotien lambda 11 septembre 2009 à 12:22 (UTC)
Les mots courants on les a déjà tous plus ou moins (via le DAF). De toute façon on choisira pas vraiment (sur Commons, tout le monde à tenter de poster le 5 millionième fichiers, personne a réussi). Edit : quand je vois Spécial:Nouvelles_pages, je me dis que ça sera surement un mot étranger (à tendance latine). Cdlt, VIGNERON * discut. 11 septembre 2009 à 12:57 (UTC)
---Béotien lambda 11 septembre 2009 à 13:08 (UTC)
Oui, le mieux serait donc de préparer plusieurs mots intéressants, pour avoir plus de chance que ce soit un d'entre eux. Des mots comme écofiscalité sont idéaux, c'est vrai. Un exemple de communiqué de presse possible :

1 500 000 !

Wiktionary est un projet de la fondation Wikimedia destiné à définir tous les mots de toutes les langues, et cela dans toutes les langues. C'est un peu le dictionnaire de langue de Wikipédia. Il comporte déjà des projets par langue pour xxxxxx langues. Les deux projets les plus avancés sont la branche francophone (le Wiktionnaire : fr.wiktionary.org), qui vient de franchir le cap du million et demi d'entrées avec le mot xxxxx, et la branche anglophone, qui n'en est pas loin.

Tout le monde peut consulter le Wiktionnaire, mais aussi le compléter. Tous ceux qui s'intéressent aux mots (de n'importe quelles langues) sont les bienvenus.

Lmaltier 11 septembre 2009 à 16:34 (UTC)

Bon petit texte mais je pense que vous pouvez faire plus long: [5] un peu comme ça. Il faut valoriser ce projet! Otourly 12 septembre 2009 à 08:59 (UTC)
C'est carrément un article ! Pourquoi pas... Mais il faudrait aussi un résumé court, je ne pense pas que beaucoup de journaux reprennent un article de ce genre. Lmaltier 12 septembre 2009 à 20:45 (UTC)

Mots proposés[modifier le wikicode]

  1. éco-fiscalité c'est pas dans Wikipédia et c'est un mot qui va devenir à la mode (proposé sans conviction pour amorcer la pompe) ---Béotien lambda 11 septembre 2009 à 12:43 (UTC)
  2. bravitude : un mot qui a fait couler beaucoup d'encre (électronique), et qui a mis en lumière le processus de discussion qu'il s'enclenche pour décider de l'intégration d'un mot très récent et polémique dans le Wiktionnaire, et qui se démarque des autres dictionnaires. À cette époque, le mot avait été ajouté puis effacé de Wikipédia (ce qui avait fait quelque bruit), et quelques mentions de son passage sur le Wiktionnaire étaient apparus. Un petit moment de gloire en somme, et la neutralité de point de vue à la sauce Wiktionnaire. — Dakdada (discuter) 11 septembre 2009 à 12:48 (UTC) Pas le mot auquel je pensais qu'il fallait penser. — Dakdada (discuter) 11 septembre 2009 à 13:18 (UTC)
  3. resemiwikifier
  4. rcpatrouiller
  5. Il ne faut pas vendre la peau de l'ours, copyvio en décembre. (en fait je vote pour le mot d'un mécène anonyme) JackPotte 12 septembre 2009 à 10:38 (UTC)
  6. Pour redevenir sérieux : grippe A, grippe H1N1 ou un de ses autres noms...
  7. communautarisation
  8. kit mains libres
  9. dézonage
  10. à vos risques et périls... on n'a que l'embarras du choix. Lmaltier 15 septembre 2009 à 19:42 (UTC)

Mots latins avec un j[modifier le wikicode]

Sur WT:C/LA j'ai mis qu'on évite la lettre j en latin parce que ça n'existait pas encore. Même beaucoup de textes de l'ancien français et du moyen français sont largement modernisés pour rajouter le j. Donc qu'en pensez-vous, renommer tous les mots latins avec un j et le remplacer avec un i comme jocor - iocor. Un modèle {{la-note-ij}} pour servir à transformer les mots avec -j- en « variante orthographique moderne » ou un truc du genre. Mglovesfun (disc.) 11 septembre 2009 à 06:34 (UTC)

Il y a aussi les lettres u/v qui s'écrivaient pareil en latin. Que faut-il faire avec ? Chrisaix 11 septembre 2009 à 08:23 (UTC)
J'essaie plutôt de m'aligner avec en:WT:ALA afin d'avoir un consensus multi-lingual. Pour eux, V et U s'écrivent de la même façon mais ce ne sont pas la même lettre. Au fait, je ne propose pas la suppression de ces articles, simplement de les renommer afin de conserver l'historique puis créer/adapter un modèle pour gérer ces cas. Enfin, je vais créer jocor comme exemple. Mglovesfun (disc.) 11 septembre 2009 à 08:37 (UTC)
J'ai lu une partie de l'article. Donc, préférer "i" au "j", garder "v" pour les sons consonantiques et préférer "u" pour les sons vocaliques (equus), mettre uniquement des macrons comme accents toniques (āēīōū), jamais des brèves (ne pas utiliser "ăĕĭŏŭ"). Moi, je suis d'accord, en espérant qu'il ne leur tourne pas un grain d'ici deux-trois ans en voulant créer encore une nouvelle mode ! Chrisaix 11 septembre 2009 à 09:15 (UTC)

Ce n'est pas que j'ai envie de faire mon grincheux, mais par pitié, arrêtez avec les abréviations du style WT:C/LA. C'est une très mauvaise pratique : trop confidentiel, cryptique, illisible et ça oblige à aller voir la page pour voir ce que c'est. Si vous tenez tant que ça à écrire rapidement, contentez-vous de faire des liens comme [[WT:C/LA|Conventions du latin]] avec un nom explicite. C'est aussi désagréable que de lire du SMS, et ça ne fait gagner de temps à personne. Non maisDakdada (discuter) 11 septembre 2009 à 11:46 (UTC)

Je dirais que le pseudo Dakdada est peu facile à comprendre aussi. Le problème, c'est que les noms de ces pages sont difficiles à taper, souvent il y a des pages que je veux modifier, mais je n'arrive même pas à les trouver, alors qu'un raccourci du style WT:SUPP est facile à écrire. Avant je tapais Modèle:supp dans « rechercher » pour cliquer sur le lien et vider cette catégorie, alors que maintenant je n'écris que 7 caractères. Mglovesfun (disc.) 11 septembre 2009 à 12:05 (UTC)
Bah oui mais si on fait comme ça 95% des gens devront, eux, cliquer sur le lien pour voir de quoi tu parles. N'est-il pas préfèrable de passer un peu plus de temps à écrire et être intelligible qu'écrire rapidement et ne pas être compris ? Faisons simple : pourquoi ne pas écrire [[WT:SUPP|À supprimer]] - À supprimer ? Rapide à écrire (si tu connais le raccourci) mais néanmoins lisible pour tous. Tu trouves mon pseudo dur à lire ? Essaye son orthographe complète ^^Dakdada (discuter) 11 septembre 2009 à 12:32 (UTC)
Tu sembles avoir raison . Mglovesfun (disc.) 11 septembre 2009 à 12:37 (UTC)

Pour[modifier le wikicode]

  •  Pour Mglovesfun (disc.) 11 septembre 2009 à 06:34 (UTC) voyez la discussion ci-dessous. Mglovesfun (disc.) 11 septembre 2009 à 15:20 (UTC)
  •  Pour : je suis partisan de noter le latin à l’italienne : pas de j, donc iocare (et non jocare), mais u et v distingués (murus mais virtus). On rappellera que le j est une invention de l'imprimerie. --Actarus (Prince d'Euphor) 15 septembre 2009 à 08:28 (UTC)

Contre[modifier le wikicode]

Papyrus en latin avec des J (entre 41 et 54 après JC).
  •  Contre, « la lettre j en latin [...] n'existait pas encore » est faux ! Si au début la latin s’est écrit avec 20 lettres (latin archaïque), il a rapidement passé à 23 lettres (latin classique sans J, U et W) puis avec 25 lettres (sans le W qui viendra en dernier). Comme le dit jocor : au départ, le "j" n’existait pas en latin. Sur la Wikipédia latine, on utilise le J et le U. Sinon, je rappelle que le latin n’est pas encore tout-à-fait une langue morte puisqu’il est encore la langue officielle du Vatican. Cdlt, VIGNERON * discut. 11 septembre 2009 à 12:53 (UTC)
    ce papyrus ne prouve rien - la même lettre (I) légèrement incurvée et très allongée en dessous de la ligne pour incohata (mot où jamais le latin archaique, classique, roman et moderne n'a adopté j) et iudicus (où là oui). — message non signé de [[:fr:User:|]] ([[:fr:User Talk:|d]] · c) du [6]
    Ce papyrus est pourtant utilisé sur w:la:J ! On y voit clairement que parfois le i ne ressemble plus à un j. Cdlt, VIGNERON * discut. 15 septembre 2009 à 09:47 (UTC)
  •  Contre, Vigneron doit avoir raison. Mglovesfun (disc.) 11 septembre 2009 à 18:41 (UTC)
  •  Contre. J'ai fait mes études en section latin-grec à une époque où ça ne rigolait pas. Nous apprenions à faire la différence entre orthographe et prononciation. Encore que pour le latin, la prononciation dite "restituée" soit sujette à caution : nous n'avons pas d'enregistrements, mais de subtiles et discutables déductions. A l'époque donc, nous écrivions "cujus" , certains professeurs faisaient prononcer "cujus", d'autres "couïous", mais l'orthographe "cujus" permettait d'utiliser les mêmes dicos et les mêmes grammaires. Or notre encyclopédie est écrite, pas orale...Adamantane 17 septembre 2009 à 20:12 (UTC)

Neutre[modifier le wikicode]

  •  Neutre si on garde les deux formes pour satisfaire tout le monde. Chrisaix 11 septembre 2009 à 08:23 (UTC)

Avis[modifier le wikicode]

J'ai mon Gaffiot ouvert devant moi. À la lettre J, je trouve jocor, à la lette I, je ne trouve pas « iocor ». Le mot vedette principal est jocor qui doit contenir la substance de l'article. iocor ne me gène pas comme orthographe alternative. On peut effectivement apporter dans les 2 articles une précision sur ce cas d'orthographie latine à l'aide d'un modèle {{la-note-ij}}. ---Béotien lambda 11 septembre 2009 à 09:33 (UTC)

C'est exactement pareil ici. C'est pour ça que je disais qu'il faut garder les deux écritures, sinon j'ai peur que ceux qui cherchent un mot en latin soient un peu perdus... Chrisaix 11 septembre 2009 à 09:38 (UTC)
Pas nécessairement. Et c'est là que je ne comprends pas. Prends le Gaffiot :
  • Ier cas : à la lettre I, tu vas trouver Iacob ou Jacob, à la lettre J, Jacob, Jacobus, v. Iacob
  • 2ème cas : à la lettre I, Iactus (ne fait aucune référence à une orthographe Jactus), à la lettre J, aucune mention de Jactus
  • 3ème cas : à la lettre I, pas de mention de Jabolenus, à la lettre J, Jabolenus sans référence à une quelconque orthographe Iabolenus
  • 4ème cas : à la lettre I, Ieremias v. Jeremias, à la lettre J, Jeremias (ne fait pas référence à une quelconque orthographe Ieremias)
  • 5ème cas : il y en a peut-être d'autres...

Quel est le sens de tout ça, je ne décèle pas de règle bien précise. Est-ce qu'on suit les yeux fermés et au mot près le Gaffiot, ou on élargit en mettant systématiquement les 2 orthographe i et j au risque de passer à côté d'une règle que nous ne maîtrisons pas. Sommes-nous assez latinistes pour cela ? Suivre le Gaffiot me paraît peut-être le moindre mal même si je ne comprends pas ses subtilités de classement des I et des J. --Béotien lambda 11 septembre 2009 à 10:15 (UTC)

La logique étant que le latin est toujours employé (mais beaucoup moins qu'auparavant) j'ai créé le modèle {{la-note-ij}}. Mglovesfun (disc.) 11 septembre 2009 à 10:56 (UTC)
(après une petite recherche sur Internet) En latin, la lettre "j" n'existait pas. On ne trouvait que la lettre "i". D'après l’article anglais, la lettre J aurait été utilisée au départ pour les nombres, puis reprise par la suite pour différencier des sons du moyen haut-allemand (le /i/ et le /j/). De là serait venue l'habitude d'utiliser le J pour l'alphabet latin. Le Gaffiot marque des mots en I, d'autres en J, alors qu'il devrait théoriquement ne les mettre qu'à la lettre I. Je pense qu'il a utilisé différentes sources parmi des impressions de textes latins dans lesquels la lettre J était déjà utilisée (après le XVIe siècle apparemment). Si l'on veut respecter ces deux règles d'écriture, on n'aura d'autre choix que de faire systématiquement deux entrées pour chaque mot qui contiendrait un J (iaceo et jaceo par exemple, avec un renvoi de jaceo vers iaceo, qui correspond au latin de base, celui qu'on trouve dans les écrits datant de l'époque romaine). C'est un choix comme un autre, on peut aussi décider autrement. À réfléchir. Chrisaix 11 septembre 2009 à 11:20 (UTC)
Apparemment, (voir ici), il s'est passé exactement la même chose pour la lettre V qui était la seule utilisée en latin. Sa prononciation /u/ au départ s'est diversifiée en /u/ et /w/, puis /β/ puis /v/. Pour différencier le son vocalique du son consonantique en gotique est apparue la lettre U au XIVe siècle à laquelle on a attribué le son /u/, alors que le V a gardé sa prononciation consonantique /v/. Donc, théoriquement, si l'on doit se référer au latin tel qu'il était écrit à l'époque romaine, on ne devrait pas avoir de mots latins avec des U. Faut-il suivre cette règle ou non ? Personnellement, je pense qu'on devrait plutôt garder la graphie moderne du latin, que ce soit pour le J ou pour le U, afin de ne pas perturber le lecteur qui chercherait un mot latin. Là aussi, à réfléchir... Chrisaix 11 septembre 2009 à 11:27 (UTC)
Le Wiktionary en latin (Victionarium) ne connaît pas le j ni le u [7]. ---Béotien lambda 11 septembre 2009 à 11:32 (UTC)
Pour le J, d'accord, mais le U, lui, il y est, il y a même des mots commençant par U, sauf qu'il n'est pas marqué dans l'index. Chrisaix 11 septembre 2009 à 11:48 (UTC)
Je dirais que le latin contemporain utilise le j et le u, c'est-à-dire le latin scientifique et le latin qu'on voit dans les dictionnaires. --Mglovesfun (disc.) 11 septembre 2009 à 11:34 (UTC)
Ceci dit, l'essentiel est d'avoir des conventions pour faciliter la lecture du Wiktionnaire. Je pense qu'en latin classique, Victionarium s'écrit plutôt VICTIONARIVM. Mglovesfun (disc.) 11 septembre 2009 à 12:03 (UTC)
  • D'accord avec Vigneron, le latin étant toujours utilisé, l'orthographe le plus moderne me convient, tout comme on le préfère pour les autres langues. Mglovesfun (disc.) 11 septembre 2009 à 15:24 (UTC)
  • Moi aussi, je préfère qu'on garde la graphie moderne pour le latin. Chrisaix 11 septembre 2009 à 15:37 (UTC)
  • Moi aussi. Sans interdire pour autant les autres graphies utilisées (ou qui ont été utilisées). Mais inclure les mots tout en majuscules ne me semble malgré tout pas judicieux, puisqu'on n'écrit plus le latin comme ça, même pour les textes anciens. Comme ce n'est qu'une différence de casse, ce n'est pas très grave. Lmaltier 11 septembre 2009 à 16:23 (UTC)
    • Je mets donc la page concernée à jour, selon notre discussion. Mglovesfun (disc.) 11 septembre 2009 à 18:02 (UTC)
Oui, Martin, on a avancé sérieusement; Il nous reste le problème des diacritiques. ---Béotien lambda 11 septembre 2009 à 18:17 (UTC)
Après quelques recherches (en particulier sur la Vicipaedia latine) j'ai mis à jour le {{la-note-ij}}. Il est faux de dire que la graphie en J est « plus morderne », en faite elle est « plus française ». Ailleurs, le latin contemporain (et Vicipaedia en premier) utilise /i+voyelle/ sauf pour les noms étrangers. J'ai renseigné un peu tout ça dans lettre j en latin. --Diligent 12 septembre 2009 à 09:33 (UTC)

Critères d'admissibilité des flexions[modifier le wikicode]

Est-ce qu'on accepte de facto toutes les flexions possibles d'un mot rare, même s'ils ne sont pas attestables ? Par exemple le verbe ixer est extrêmement rare, ce qui me fait penser que des mots comme ixai et ixât n'existe probablement pas, sauf au Scrabble où le verbe ixer est extrêmement utile. Qu'en pensez-vous ? C'est le débat sur furanes qui me fait y penser. Perso j'accepterais les flexions « théoriques » sans attestation. Mglovesfun (disc.) 11 septembre 2009 à 06:49 (UTC)

Pour ma part, je dirais que, pour les verbes (non défectifs) et les adjectifs (non invariables), on peut accepter toutes les flexions théoriques, et pour les noms, il faut voir en fonction du sens et de l'usage. Chrisaix 11 septembre 2009 à 08:28 (UTC)

Mais pas, bien sûr, celles qui sont théoriquement impossibles, par exemple les participes passés accordés pour les verbes où ils sont impossibles. Pour les noms (français), ils ne sont pas tous variables, mais ils peuvent tous s'utiliser au pluriel dans le sens de type de... (par exemple : anticonstitutionnalités), sauf peut-être de très rares exceptions auxquelles je ne pense pas. Lmaltier 11 septembre 2009 à 16:15 (UTC)

Un nom indénombrable existe, pourtant. En anglais j'ai du mal à voir comment mankind et gunfire peut avoir des pluriels. Il ne faut pas créer des pluriels pour les mots de ce genre sans au moins une bonne attestation d'un œuvre connu. Mglovesfun (disc.) 12 septembre 2009 à 08:07 (UTC)
Les noms indénombrables existent aussi en français, sauf qu'il est souvent dans l'usage courant de mettre n'importe quel mot au pluriel (je ne sais plus qui c'est qui disait qu'il n'y a même pas 1% des Français qui connaissent leur langue maternelle). Par rapport à ça, voir la discussion de que tu as engagée un peu plus bas. Chrisaix 12 septembre 2009 à 09:38 (UTC)
Je ne parlais que du français. Mais, même en anglais, on trouve des gunfires, au pluriel, ou encore, par exemple The Muslims Internet Directory: A Book of Guidance for All Mankinds. Raisonner en matière de langue est toujours dangereux. De façon générale, on ne peut que constater. Ensuite, c'est vrai, les grammairiens doivent raisonner à partir de ce qu'ils constatent pour le formaliser sous forme de règles, mais les auteurs de dictionnaires n'ont pas de raison de raisonner. Lmaltier 12 septembre 2009 à 11:12 (UTC)
Ça me fait penser au serment d'incompétence de Wikisource : il faudrait réfléchir à un truc pour le Wiktionnaire. Un humoriste parmi nous pour s'en charger ? Stephane8888 Discuter 20 septembre 2009 à 22:24 (UTC)

Fête de l'Huma[modifier le wikicode]

L'association Wikimedia France aura un stand à la fête de l'Huma au niveau du village numérique. Je passerais sûrement leur faire un petit coucou. Si d'autres personnes viennent à la fête, n'hésitez pas à aller les voir. Si j'ai un peu de temps, je leur filerai un coup de main pour parler du wiktionnaire aux visiteurs Pamputt 11 septembre 2009 à 08:41 (UTC)

Tous les mots dans toutes les langues[modifier le wikicode]

De Wiktionnaire:Pages proposées à la suppression
« Effectivement on accepte « tous les mots de toutes les langues ». La définition de « mot » et de « langue » dans le contexte du Wiktionnaire sont à définir, mais vu les citations dans l'article, je suis satisfait que ça existe en français. Si on supprime ce mot, et quelqu'un le rencontre dans un livre, il va faire comment pour trouver sa définition. Mglovesfun (disc.) 12 septembre 2009 à 09:09 (UTC) »

Effectivement ils nous faut une définition pour chacun de ces mots (en passant, j'en ai un peu marre de parler de politique comme ça, mais ça devient nécessaire aussi). Je dirais que par « mot » on inclut les locutions, donc poisson rouge est accepté, bien sûr, et pour langue on en a déjà parlé. Je mets quelque chose sur notre page de critères, merci de le modifier selon votre gré. Mglovesfun (disc.) 12 septembre 2009 à 09:12 (UTC)

Il est indispensable de redéfinir l'acceptabilité des mots, et surtout de ce qu'on nomme "attestations", car on est en train de se diriger vers une dérive très dangereuse consistant à dire qu’un mot existe parce qu’il existe des attestations sur Google ou sur Google Livres. Même si le rôle du wiktionnaire est de répertorier tous les mots, il faut au moins avoir l'honnêteté dans les articles de séparer ceux qui font partie de la langue officielle, entendons par là les mots marqués dans les différents dictionnaires reconnus, avec leur usage (notamment concernant le singulier et le pluriel, la variabilité ou l'invariabilité, la défectivité, le sens massique ou comptable...), de ceux faisant partie du langage courant, voire des fautes courantes (amalgames de mots, fautes d'orthographe, abus syntaxiques ou lexicaux...), et ne surtout pas tout mettre dans le même sac. Si nous n'attaquons pas ce problème avec sérieux, nous allons finir par passer pour des rigolos qui prétendent donner des leçons de langue française alors que les articles sont l'antithèse d'une langue "correcte". Déjà qu'au niveau de l'orthographe dans les discussions, ce n'est pas terrible (désolé si j'en vexe quelques-uns), il faudrait au moins faire un effort dans les articles (comme par exemple ne jamais mettre de citations contenant des fautes d'orthographe). Chrisaix 12 septembre 2009 à 09:33 (UTC)
  • non, nous ne prétendons pas donner des leçons de langue française, ni essayer de définir une langue "correcte" (la notion de "correct" dépend des opinions personnelles des auteurs de dictionnaires, sur un wiki, c'est donc impossible),
    Dans ce cas, ne te gêne pas pour rentrer les articles septs, huits, onzes, douzes, soi-disamment, couillitude et autres... Fai come vuoi ! Il faut bien que tu sois logique avec toi-même... Chrisaix 12 septembre 2009 à 11:23 (UTC)
  • non, nous ne pouvons évidemment pas nous contenter de mettre les mots présents dans les autres dictionnaires, car nous sommes le seul dictionnaire, à ma connaissance, à vouloir inclure tous les mots. Cela ne m'empêche pas, en ce moment, d'exclure volontairement des articles que je crée des tas de mots qui sont pourtant dans Mediadico, mais pour lesquels je ne trouve pas d'attestation.
    Et parce que toi, tu ne trouves pas d'attestation, alors tu ne mets pas des mots reconnus et, par contre, tu n'hésites pas à mettre des mots inventés parce qu'ils ont des attestations ! Je ne sais pas si j'arriverai un jour à comprendre comment fonctionne ton cerveau ! Chrisaix 12 septembre 2009 à 11:23 (UTC)
  • oui, il vaut mieux, si possible, essayer d'éviter les fautes d'orthographe dans les citations, et, surtout, éviter d'induire les lecteurs en erreur. Mais, dans le cas d'un mot rare, une citation avec une faute est mieux que pas de citation du tout. Lmaltier 12 septembre 2009 à 11:03 (UTC)
    Sauf si on prend la peine de créer soi-même un exemple juste, sans fautes, et qui explique vraiment comment utiliser le mot. Mais ça demande un effort, c'est vrai, tout comme de mettre une étymologie compréhensible et détaillée. Et en plus, il faut prendre la responsabilité de l'exemple qu'on écrit ! C'est tellement plus facile de se cacher derrière les aberrations qu'on trouve sur Internet... Chrisaix 12 septembre 2009 à 11:23 (UTC)

Tout ce que je demande, c'est qu'on mette dans les articles une mention systématique indiquant si, oui ou non, le mot est présent dans les dictionnaires de référence (liste à définir), et qu'on précise bien d'où viennent les attestations (livres de grands auteurs, blogs, internet... — pas une simple "citation", mais un avertissement visible : ATTENTION : les exemples proviennent de blogs et ne sont donc pas des citations officielles), et, surtout, qu'on prévienne si aucun dictionnaire ne contient ce mot. Chrisaix 12 septembre 2009 à 11:31 (UTC)

  • Il faut arrêter de parler de mots reconnus ou pas, officiels ou pas, ou de citations officielles ou non, ça n'a pas de sens. Il n'y a pas de vocabulaire officiel de la langue française. Et le principal dictionnaire de référence, à terme, ce sera le Wiktionnaire, ça ne fait aucun doute pour moi (ce n'est pas encore le cas, bien sûr). Améliorez les articles, au lieu de vouloir supprimer ou condamner !
Tu as raison, c'est vrai que tout le monde se tourne les pouces, ici... Chrisaix 12 septembre 2009 à 11:45 (UTC)
  • Un exemple qu'on invente n'est pas une attestation, si je mets des attestations, c'est pour éviter aux autres du travail de recherche.
Concernant cette réponse, je te prierais à l'avenir de faire preuve de plus d'honnêteté. Chrisaix 12 septembre 2009 à 11:45 (UTC)
C'est fou comme accusation... C'est beaucoup plus facile d'inventer une phrase que de chercher une attestation et la mettre en forme, je peux te le dire. Lmaltier 12 septembre 2009 à 11:58 (UTC)
Tu ne réponds pas à ce que je dis, mais ce n'est pas grave. Si c'est plus facile de les inventer toi-même, alors tu ferais mieux de le faire. Cette maladie des "attestations" va finir par rendre ce dictionnaire complètement incohérent. Chrisaix 12 septembre 2009 à 12:05 (UTC)
  • Et je suis contre inclure les fautes d'orthographe et les fautes de frappe.

Lmaltier 12 septembre 2009 à 11:35 (UTC)

Du coup, je repose la question ici. QUI va décider de ce qu'est une faute d'orthographe ??? Toi ? L'Académie française ? Le Petit Larousse ? Le TLFi ? Sur quelles références tu te bases pour décréter qu'un mot est une faute d'orthographe alors qu'un autre n'en est pas une ? Google ? Wikisource ? Google Livres ? Ou ne serait-ce pas plutôt ta propre appréciation personnelle ? Ce ne serait pas la première fois... Chrisaix 12 septembre 2009 à 11:45 (UTC)
  • (Je me suis permis de recopier ta réponse ici) C'est l'usage qui décide de l'orthographe, seulement l'usage. Les dictionnaires que tu cites reflètent cet usage, c'est tout (souvent avec retard). Lmaltier 12 septembre 2009 à 11:39 (UTC)
    Étant donné l'usage des mots qui est fait sur Internet, alors rien ne t'interdit de rentrer n'importe quoi. Pourtant, tu ne le feras pas, même si tu as 524000 attestations pour septs. Tu n'es pas logique avec toi-même. Que tu le veuilles ou non, tu as en tête des références lexicographiques qui t'interdisent de mettre n'importe quel mot ici. Mais lorsque ça ne fait pas partie de tes références, alors tu es prêt à accepter n'importe quelle attestation du moment qu'elle te semble correcte. C'est une appréciation totalement subjective, qui n'est basée sur aucune réflexion et aucune base stable. D'autant que l'usage est une chose partagée par des millions de personnes qui ont chacune leur propre vision de la langue qu'ils parlent. Tu n'échappes pas à cette règle. Tes visions sont strictement personnelles (même si elles ont un historique d'apprentissage derrière) et c'est normal. On est tous comme ça. Le tout est de le reconnaître et de ne pas se voiler la face. Ce que tu nommes "l'usage" n'est que le reflet de ta propre conception de l'usage, sinon tu accepterais même des mots comme septs. C'est donc bien aux choses que tu as apprises que tu te réfères pour décider de la validité d'un mot dont tu as une image précise de l'usage en tête, et c'est sur une base totalement subjective et personnelle que tu te réfères lorsque tu défends l'existence d'un mot qui ne fait pas partie de ton vocabulaire. Et c'est pour ça qu'il te faut systématiquement aller chercher des attestations sur Internet plutôt que de prendre la responsabilité de créer l'exemple toi-même. Chrisaix 12 septembre 2009 à 12:20 (UTC)
    Le cas des mots et le cas des orthographes sont deux choses différentes. Si 20 % des gens écrivaient septs plutôt que sept, oui, je pense qu'il serait bon de l'inclure. Ce n'est pas le cas, très loin de là, je considère donc que c'est une faute d'orthographe. On fait simplement ce que font les autres dictionnaires classiques, genre Petit Larousse, c'est-à-dire qu'on essaie de rendre compte de l'usage. Ce n'est pas moi qui ai inventé ça, et c'est la seule méthode possible sur un wiki, justement parce que c'est objectif, les goûts personnels n'interviennent pas. La seule différence, c'est qu'on peut être beaucoup plus complets que les autres dictionnaires, parce que la place n'est pas limitée. Lmaltier 12 septembre 2009 à 12:36 (UTC)
    Tu as vraiment l'art de détourner les conversations. Pire qu'une anguille ! Mais bon, tu es comme ça... Chrisaix 12 septembre 2009 à 12:40 (UTC)
    Au fait, et si dix personnes (voire même vingt) sur cinquante millions (soit 0,00002 %) utilisent le mot malévolent, là, ce n'est pas une faute ??? À partir de quel pourcentage d'utilisation d'un mot vas-tu le considérer comme correct ? Chrisaix 12 septembre 2009 à 12:42 (UTC)
    Je ne détourne pas, j'explique, mais visiblement tu ne lis pas. Je me répète donc : Le cas des mots et le cas des orthographes sont deux choses différentes.. Il faut savoir si un mot existe ou non. Ensuite, on regarde comment les gens l'écrivent (s'il n'existe pas, la question ne se pose pas). C'est la méthode normale, logique, des auteurs de dictionnaires (sauf qu'ils éliminent habituellement certains mots qui existent, faute de place). Un pourcentage ne peut se référer qu'à une orthographe, pas à un mot (ou alors c'est qu'on voudrait n'inclure que les mots les plus courants). Pour l'orthographe, il avait été proposé (pas par moi) des pourcentages, par exemple entre 10 et 20 % d'utilisation d'une orthographe absente des dictionnaires courants suffiraient pour qu'on l'inclue en tant que faute, plus de 20 % en tant qu'orthographe alternative. Mais tout pourcentage précis est discutable, car il faut tenir compte de l'intention de celui qui écrit, si c'est peut-être volontaire (emploi répété systématiquement) ou visiblement involontaire, plutôt une faute de frappe (emploi isolé, et emploi de l'orthographe traditionnelle par ailleurs). Lmaltier 12 septembre 2009 à 12:57 (UTC)
  • Fortement contre que tu dis Chris… malheureusement les dictionnaires ne sont pas tout à fait fiables, ils incluent des mots qui n'existent pas et tout ça. Et encore, notre boulot est d'inclure les mots que les personnes utilisent. Il faudrait déjà ignorer les petits dictionnaires parce que ils doivent garder de la place en laissant tomber des mots qui existent, notamment les mots chimiques parce qu'il en existe un nombre phénoménal. Donc moins de 20 000 pages (sérieux), il ne faut même pas regarder. Pour malévolent par exemple, tout le monde est d'accord que ce mot existe et que ce n'est pas une faute d'orthographe, mais deux personnes veulent qu'on le supprime quand même. Il est peut-être temps que j'arrête de dire que je suis l'utilisateur le plus suppressionniste du Wiktionnaire. Mglovesfun (disc.) 12 septembre 2009 à 11:46 (UTC)
    Non, je ne souhaite pas supprimer ce mot puisqu'on le trouve dans des livres. Ce que je souhaite, c'est simplement qu'on signale que ce mot n'appartient pas aux dictionnaires et qu'il faut être méfiant vis à vis des attestations. De la méfiance et de l'honnêteté, c'est tout ce que je demande. Chrisaix 12 septembre 2009 à 11:52 (UTC)
    • Il finalement, ce que je voulais écrire était déjà sur la page, il suffit d'utiliser cette page maintenant, j'enlève le bandeau « en construction ». Mglovesfun (disc.) 12 septembre 2009 à 11:46 (UTC)
    • Je sais que sur en: ils demandent trois citations fiables pour chaque mot contesté. Pour corpothérapie par exemple, on n'en a pas, parce qu'il s'agit d'un néologisme de plusieurs auteurs différents, donc son sens change selon l'auteur. Je pense à re-proposer celui-ci à la suppression parce qu'il n'a pas de définition. Mglovesfun (disc.) 12 septembre 2009 à 11:49 (UTC)
  • Dernier en date : malévolement (à l'image de bénévolement). Sur Google, 2 attestations en français : l'une dans un blog de jeu vidéo, l'autre dans un livre de 1819. C'est tout. Si on enlève la première, reste donc 1 attestation qui va, je suis sûr, en faire un mot qui existe en français. N'est-ce pas ? Chrisaix 12 septembre 2009 à 11:58 (UTC)
    • Là je suis contre, car c'est sans attestation. D’ailleurs la catégorie La catégorie Hapax est à revoir, pour cette même raison. Mglovesfun (disc.) 12 septembre 2009 à 12:08 (UTC)
  • Un adverbe, c'est invariable, c'est donc très facile à chercher, et je trouve environ 6 attestations anciennes dans Google livres (datant du 19e ou début 20e siècle). C'est donc un mot rare, ancien, mais qui a été repris apparemment à l'époque moderne. Oui, c'est un mot qui existe. Lmaltier 12 septembre 2009 à 12:26 (UTC)
  • Un mot rare ? Tu as des ces mots, Lmaltier ! C'est ultra-hyper-extra-rarissime que tu veux dire . Tu commence à connaître l'un de mes dictons favoris : « une hirondelle ne fait pas le printemps »... Quoi ! tu trouves 6 attestations (à supposer qu'elles soient toutes recevables) en tout et pour tout en 150 ou 200 ans, et tu oses dire que le mot existe ? Nonsense! (comme disent les Anglais...) --Actarus (Prince d'Euphor) 13 septembre 2009 à 22:17 (UTC)
Je n'ai pas tout lu (juste la fin) : malévolement figure dans une poignée d'ouvrages : il mérite un article. On respecte même les critères "anglophones". Stephane8888 Discuter 20 septembre 2009 à 22:17 (UTC)

Proposition de Chrisaix[modifier le wikicode]

Pour faire le point. Comme le dit justement Mglovesfun, les dictionnaires ne sont pas fiables à 100%. Ils contiennent leur lot d'erreurs et de partis-pris. Néanmoins, ils pourraient former à eux tous (j'entends par là ceux qu'on désignerait comme références) une base qui permettrait de définir ce que l'on nomme les mots officiellement reconnus, c'est-à-dire dont la présence est attestée dans au moins l'un de ces dictionnaires (hors toute attestation littéraire, on n'a pas le choix). En-dehors de ces livres existent des milliers de mots plus ou moins inventés dont on trouve parfois des attestations sur Google, Google Livres ou Wiki Source (je ne compte là-dedans ni les produits chimiques — et pharmaceutiques — ni les noms scientifiques, qui répondent malgré tout à une nomenclature planétaire et dont la réalité est entérinée par une commission internationale). Il s'avère suite à la discussion ci-dessus que les critères d'admissibilité de ces mots sont totalement subjectifs et dépendent uniquement de la façon dont chacun voit les choses. Se poser la question de l'existence d'un mot alors que celui-ci a été utilisé dans des livres imprimés n'a aucun sens. Le wiktionnaire ayant pour but d'accepter TOUS les mots, sans distinction de "correct" ou "officiel", il est donc possible de rentrer n'importe quel mot rencontré sur Internet, même les pires. Par contre, je voudrais soumettre à la collectivité un vote imposant de rajouter dans TOUS les articles non cités dans la base de référence des dictionnaires une mention indiquant cette absence (y compris pour les singuliers ou les pluriels d'usage rare), et signalant que le mot en question ne fait pas partie du vocabulaire reconnu par les dictionnaires. Ceci n'a pour but 1°) que de respecter le travail qu'ont fait les encyclopédistes et les grammairiens depuis plusieurs siècles, 2°) de prévenir les lecteurs que l'article qu'ils lisent ne fait pas partie du langage "officiel", et que, même si le mot existe, il doit peut-être ne pas être employé, ou du moins avec précautions. Si on se conforme à cette règle, alors on peut effectivement rentrer n'importe quel mot dans le wiktionnaire et la page d'acceptation des mots risque de disparaître définitivement. C'est très simple : soit le mot fait partie de la base de références (et on le dit avec preuves à l'appui, si possible avec un dictionnaire numérisé sur Internet pour que tout le monde puisse vérifier), soit il n'en fait pas partie (et on le signale par une mention spéciale). Chrisaix 12 septembre 2009 à 13:53 (UTC)

mots officiellement reconnus ne veut rien dire. Chaque dictionnaire est le résultat d'une sélection basée sur les impressions ou opinions des auteurs (pas les encyclopédistes, ni les grammairiens), les textes qu'ils ont relevés, et surtout la place qui leur est allouée. Cela ne veut pas dire qu'ils ne reconnaissent pas les mots non inclus. Ici, les auteurs, c'est nous, les textes à notre disposition, on en a de facilement disponibles à un niveau jamais atteint jusqu'alors. Alors, ne considérons pas que les autres sont mieux que nous, ou alors arrêtons tout de suite. Cela n'empêche pas de mettre des mises en garde, des Extrêmement rare, des Usage discuté, des L’utilisation de ce terme peut paraître une marque d'inculture pour la plupart des gens, etc., tout ce qu'on veut qui améliore l'information des lecteurs, mais pas en se basant de façon systématique sur d'autres dictionnaires. Lmaltier 12 septembre 2009 à 14:06 (UTC)
Les dictionnaires ne sont pas moins subjectifs que toi. Ils ont par contre l'avantage d'offrir une base stable et définie, mais en évolution. Je te rappelle que leur rôle serait simplement d'arrêter cette bagarre absurde de recherches d'attestations et de "non, c'est moi qui ai raison". C'est pour arrêter cette perte de temps et d'énergie que je propose cette répartition en deux groupes. Sinon, les conflits continueront sans cesse et sans cesse. Chrisaix 12 septembre 2009 à 14:24 (UTC)
Et au niveau pratique, comment faire ? Pour savoir qu'un mot n'est dans aucun dictionnaire, il faut bien sûr lire tous les dictionnaire de la langue, et vu qu'on a déjà des centaines de langues sur le Wiktionnaire, je suppose que ça équivaut à 10 000 dictionnaires à lire, juste pour mettre un petit bandeau. En passant, on a combien de volontaires pour ajouter ce bandeau à 1 000 000 articles ? Mglovesfun (disc.) 12 septembre 2009 à 14:11 (UTC)
C'est sûr que si on avait réfléchi plus tôt à ce problème, on n'en serait pas là. Mais je ne jette la pierre à personne parce que ce problème n'a (sans doute) jamais été aussi important que maintenant. Je veux dire par là qu'on a pratiquement épuisé tous les dictionnaires courants et qu'on se tourne de plus en plus maintenant vers des mots "rares". À vrai dire, la plupart des mots ont déjà une référence de dictionnaire. il n'y en aurait pas tant que ça à reprendre. Quant à la base de dictionnaires, c'est vrai qu'elle serait immense, mais tout autant que ce projet. La prudence est à la hauteur du défi qu'on s'est lancés. Chrisaix 12 septembre 2009 à 14:24 (UTC)
Il parlait peut-être uniquement du français (?), et d'une liste limitée de dictionnaires, sans doute ceux considérés comme les meilleurs. Mais j'imagine le scandale si Larousse indiquait qu'il faisait ça en prenant pour références le Robert, etc... (ce serait peut-être illégal, d'ailleurs, et de toutes façons, ce serait vouloir se suicider, un dictionnaire ne peut pas faire ça). Lmaltier 12 septembre 2009 à 14:18 (UTC)
Nous ne sommes ni Larousse, ni Robert, ni TLFi, ni Littré, ni Greveisse... Chrisaix 12 septembre 2009 à 14:24 (UTC)
Pour que tu comprennes ce que j'attends : il faut arrêter de se bagarrer pour ces histoires d'attestations sur Internet. Prenons une base de dictionnaires. Soit le mot est marqué dedans (et on cite la référence — exacte si possible), soit le mot n'y est pas (et on met un avertissement). Ce n'est pas plus compliqué que ça. Chrisaix 12 septembre 2009 à 14:30 (UTC)
Non, nous ne sommes pas Larousse, Robert, etc. Ni une copie. Nous sommes un dictionnaire indépendant, et ne pouvons donc pas prendre les autres comme corpus de référence. Il est déjà parfois indiqué que le mot est absent des dictionnaires courants, et ça peut parfois être utile car ça peut mettre en garde le lecteur, mais c'est en général parfaitement inutile (cf. Belliloquois, par exemple). Lmaltier 12 septembre 2009 à 14:51 (UTC)
Très bien ! Les gentilés seront à rajouter aux produits chimiques et aux noms scientifiques, comme groupe de mots à part. Super ! Ça avance ! Tu en as d'autres, des exemples où c'est inutile ? Chrisaix 12 septembre 2009 à 15:22 (UTC)
C'est le cas de la plupart des mots. Il faut donc prendre la question à l'envers : ne mettre ce genre d'information que quand c'est utile pour mettre en garde le lecteur sans pour autant prendre position, c'est-à-dire surtout les mots qui risquent d'être non compris ou de surprendre ou de choquer (et ne pas se fixer une base de référence). Lmaltier 12 septembre 2009 à 15:37 (UTC)
Et on tourne en rond. QUI va décider de ce qui est utile ou non ? Toi ? En fonction de TA PROPRE connaissance de la langue. Tant qu'on fonctionnera sur du subjectif pur comme ça, on n'arrivera à rien. Le subjectif fait obligatoirement partie des choix, mais il ne doit pas l'emporter. Et tout ton discours est emprunt de subjectivité. Toi-même tu serais incapable de définir "quand" ce serait utile et "quand" ça ne le serait pas, sauf au travers de tes idées personnelles. Et, je le répète, concernant la plupart des mots, ils ont DÉJÀ des références, c'est même toi qui demandais à les mettre. Tu ne te souviens pas ? Chrisaix 12 septembre 2009 à 16:21 (UTC)
Au sujet des références, tu retardes un peu. Les trois quarts des articles (et peut-être même plus) ont des références de dictionnaires, ne serait-ce que le Littré ou le TLFi. Ils sont DÉJÀ le corpus de référence. Chrisaix 12 septembre 2009 à 15:29 (UTC)
Les articles importés ont la référence, c'est normal. On peut indiquer une référence quand c'est utile (la plupart du temps c'est inutile, sauf pour les articles importés). Lmaltier 12 septembre 2009 à 15:37 (UTC)
Littré, TLFi, Freelang, Bailly, Bescherelle, DWDS, dictionnaire-japonais.com, LarousseXIXe, LarousseXXe... Et il y en a beaucoup d'autres, disséminés partout dans les articles. Tu n'as pas encore compris que cette base de dictionnaires, on l'a déjà, et que les articles sont soit importés d'un dictionnaire soit créés en fonction des trouvailles des uns et des autres ? C'est déjà en place. Je ne souhaite qu'une mention en plus lorsqu'un mot ne vient pas d'une importation ou d'un dictionnaire. Et qu'on arrête de se bagarrer pour savoir si un mot doit être rentré ou non. Chrisaix 12 septembre 2009 à 15:58 (UTC)
On a déjà des critères. On n'a normalement pas besoin de se bagarrer. Lmaltier 12 septembre 2009 à 16:06 (UTC)
Toi, tu as des critères dans ta tête, encore qu'ils soient extrêmement subjectifs. Tu n'arrives donc jamais à te mettre à la place des autres ? "Normalement" !!! Si les critères étaient si objectifs que ça, il n'y aurait effectivement aucune bagarre. S'il y en a, c'est justement parce que chacun voit midi à sa porte, et toi le premier. Chrisaix 12 septembre 2009 à 16:21 (UTC)
C'est une vérité que nous avons de + en + de différends sur les critères d’acceptation des mots. On a une politique à géométrie variable à ce sujet. Quand on a voulu préciser, je me souviens de quelqu'un qui disait qu'il ne fallait pas être trop précis ! ---Béotien lambda 12 septembre 2009 à 17:47 (UTC)
C'était moi ? Je ne me rappelle plus. Chrisaix 12 septembre 2009 à 19:19 (UTC)
Le critère de base, c'est quand on mot existe, on peut l'inclure, quand il semble ne pas exister, on ne l'accepte pas. Et exister, ça veut dire être utilisé par les locuteurs de la langue. S'il y a bagarre, c'est quand certains veulent supprimer des mots qui existent pourtant incontestablement, simplement parce qu'ils ne leur plaisent pas ou parce qu'ils ne sont pas dans d'autres dictionnaires. Lmaltier 12 septembre 2009 à 17:57 (UTC)
Tu l'as dit toi-même : on peut toujours dire qu'un mot existe, on ne peut jamais dire qu'un mot n'existe pas. C'est un leurre. Pas étonnant qu'il y ait tant de bagarres avec un critère pareil ! Chrisaix 12 septembre 2009 à 19:21 (UTC)
Comme Diligent le dit ci-dessous, il faut ajouter des références aux articles qui en manquent, et pas l'inverse. Mglovesfun (disc.) 12 septembre 2009 à 18:36 (UTC)
C'est exactement ce pour quoi je suis en train de me battre. MERCI ! Chrisaix 12 septembre 2009 à 19:21 (UTC)
Pour Diligent : Si je comprends bien la réponse de Chrisaix à JackPotte, la proposition est de classer les mots en deux catégories, ceux "officiels" (présents dans des dictionnaires de référence) et ceux "non officiels" (absents des dictionnaires de référence), en supprimant donc tous les critères d'attestation (puisqu'on accepterait tout, même les mots inventés par les contributeurs). C'est sûr qu'il n'y aurait plus de discussions, mais c'est inacceptable. Lmaltier 12 septembre 2009 à 18:40 (UTC)
@Lmaltier : Tu as été précis dans ta proposition de critères pour l'acceptation des langues. Il y a eu un vote avec une forte participation et avec une date d'échéance. Une décision a été prise collectivement. Pourquoi ne ferais-tu pas la même chose avec les critères d'acceptation des mots ? Comme ça on aurait une vue d'ensemble. Si tu ne le fais, je ne comprendrais plus tes multiples prises de position dans les différentes discutions sur le sujet.
Bien sûr. On a toujours eu du mal à discuter sur les critères. Je pense que le texte actuel reflète bien les discussions, mais il n'y a jamais eu de vote. On peut en organiser un si tu veux. Lmaltier 12 septembre 2009 à 19:08 (UTC)
@Chrisaix Àmha, j'ai l'impression que ta proposition ne traite qu'une partie du problème. Il faudrait traiter de l'ensemble du sujet et recenser les cas différents où, comme tu l'as dit, on s'est querellés, ils ne sont pas tous à l'image de celui que tu développes. ---Béotien lambda 12 septembre 2009 à 18:48 (UTC)
En fait, la manière dont je comprends le débat est que a) en l'absence de référence « autorisée », et pour indiquer au lecteur notre politique all inclusive, on mette (doive mettre) dans un sous-titre Référence un modèle à définir ({{non référencé}} ?) du genre Ce mot est, á notre meilleur connaissance, absent des dictionnaires classiques mais a été référencé ici parce qu'il nous a semblé suffisamment avéré selon nos critères + lien vers notre passionnante page de critères. --Diligent 12 septembre 2009 à 19:09 (UTC)
@LMaltier : NON, tu n'as pas compris. Je n'ai jamais dit "ceux qui existent" ou "ceux qui n'existent pas", j'ai seulement dit "ceux qui étaient référencés dans un dictionnaire" et "ceux qui ne l'étaient pas". C'est encore ton interprétation personnelle.
@Béotien. Je ne doute pas un instant que ma proposition ne reflète pas l'ensemble des problèmes qu'on pourrait rencontrer. C'est d'ailleurs pour ça que j'ai lancé la discussion : pour que chacun apporte son lot et enrichisse le débat. Pour l'instant, quels ont été les points nouveaux : les gentilés (je n'y avais pas pensé) et les langues qui n'ont pas la régulation dont le français bénéficie (et, par voie de conséquence, les langues strictement orales). Il est vrai que les raisons pour lesquelles certains mots ont été refusés ou conservés sont très variables. C'est pour cette raison que je préfère simplifier car les critères qu'on a choisis me semblent beaucoup trop subjectifs pour être réellement applicables. On peut rentrer n'importe quel mot, à condition de bien préciser d'où il vient et de mettre en garde quant à l'utilisation de ce mot, autrement dit d'avoir une référence solide. On peut même suivre le wiktionnaire anglais et réclamer trois attestations différentes (ce qui deviendrait le seul et unique critère). Là où il faut être extrêmement prudent, c'est, comme le disait Vigneron, sur la définition qu'on donne à un mot. Ne pas dire qu'un mot est "correct" ou "officiel" s'il n'est pas référencé dans un livre qui est censé déterminer ce qu'est la langue "correcte", c'est-à-dire un dictionnaire (comme pour malévolent, affirmer qu'il s'agit d'un néologisme informatique parce qu'il y a trois attestations sur Internet qui l'utilisent dans ce sens). En un mot, ne pas mentir aux lecteurs et faire preuve de beaucoup de circonspection dans l'élaboration des définitions. Après, tu peux rentrer n'importe quel mot, ça ne me dérange pas. Chrisaix 12 septembre 2009 à 19:13 (UTC)
Alors là, on est d'accord : donner l'information la plus précise possible aux lecteurs. Mais en conservant le critère il faut que le mot existe dans la langue. Et sans stigmatiser toute une catégorie de mots. Et en pensant bien qu'aucune langue naturelle n'est régulée, même quand il existe des organismes officiels de recommandation (ce qui n'est pas le cas de l'anglais, par exemple). Et sans se donner de liste de dictionnaires de référence officiels (Larousse ou Robert ne peuvent pas le faire, nous non plus). Lmaltier 12 septembre 2009 à 19:27 (UTC)
il faut que le mot existe dans la langue. Ce que tu n'as pas l'air de vouloir comprendre, c'est qu'il est impossible de déterminer si un mot existe ou non dans une langue (et tu l'as dit toi-même). Pour les mots marqués dans un dictionnaire, pas de problème. Mais les autres ? Comme disait Béotien Lambda, il y aura toujours des tergiversations pour dire "oui, ce mot existe" ou "non, ce mot n'existe pas". Toi, c'est : "si, le mot existe puisque j'ai trouvé des attestations" (ton mot magique). L'existence ou la non-existence d'un mot est un leurre. Je te répète ce que tu disais (3e fois) : on peut dire qu'un mot existe (si on l'a déjà rencontré), mais on ne peut jamais dire qu'un mot n'existe pas. Si on suit ta logique, pourquoi n'as-tu pas encore rentré soi-disamment, septs ou douzes ? Ce sont des mots français ! Incorrects, certes, mais français ! Et, s'il te plaît, laisse tomber avec tes Larousse et Cie. Alors, si un mot est dans le Larousse 2009 et qu'il ne se trouve nulle part ailleurs, on n'a pas le droit de dire qu'il est dans le Larousse ? C'est idiot ! On peut très bien dire qu'il y est, sans pour autant avoir copié sa définition. Il n'y a aucune violation de copyright ! Maintenant, si ça n'a rien à voir avec ça, au moins, la question est réglée. Quant à avoir une "liste de dictionnaires de référence officiels", on en a déjà une depuis longtemps ! Chrisaix 12 septembre 2009 à 19:46 (UTC)
Oui, l'utilisation est le seul critère possible d'existence d'un mot dans la langue. C'est ce que exister veut dire. Et, encore une fois, le mot sept existe, on l'accepte donc, mais il s'écrit sept, pas septs. Il ne faut pas inclure les fautes de frappe. L'existence d'un mot et son orthographe sont deux choses complètement différentes.
Pour le copyright : on a le droit de mettre à la fin : Ce mot figure dans le Littré (ou autre) si le dictionnaire cité est dans le domaine public. Mais le copyright ne concerne pas seulement le texte, dans le cas des dictionnaires, mais aussi la liste des mots sélectionnés, car c'est un énorme travail. Il y a déjà eu des procès à ce propos. Donner, directement ou indirectement, la liste des mots sélectionnés par un dictionnaire sous copyright est interdit. J'avais déjà posé la question dans le cas du dictionnaire du Scrabble.
Non, on n'a pas de liste de dictionnaires officiels, heureusement, seulement une liste, évolutive, d'ouvrages dont on suggère qu'ils peuvent être exploités, ou qui sont utilisés dans les références. Ce n'est pas en répétant quelque chose de faux que ça devient vrai. Lmaltier 12 septembre 2009 à 20:03 (UTC)
Pour le cpoyright, je m'en souviendrai. Mais pourquoi "heureusement" ??? Chrisaix 12 septembre 2009 à 20:10 (UTC)
J'ai déjà répondu : un dictionnaire ne peut pas en prendre d'autres comme références officielles, ce n'est pas possible, on n'est pas à la remorque des autres, et en plus, c'est peut-être discutable légalement. Ce que tu n'envisagerais même pas si tu travaillais chez Larousse, ne l'envisage pas ici non plus. On est tout aussi importants que Larousse. C'est vrai que tu es spécialisé dans l'importation d'autres dictionnaires, et c'est bien (à condition d'en avoir le droit, bien sûr), mais il faut avoir conscience que ce n'est pas la méthode normale de construction d'un dictionnaire. Lmaltier 12 septembre 2009 à 20:17 (UTC)
Je réponds ici à Eiku (en le remerciant de son analyse) car c'est en lien direct avec ce qui précède.
Effectivement, beaucoup de gens (en France, en tout cas (et probablement ailleurs), sont plus intéressés par la question est-ce que ce mot est dans le dictionnaire ? que par la question Qu'est-ce que le dictionnaire dit de ce mot ?. C'est regrettable de considérer que la langue est figée, mais c'est comme ça. Ces personnes peuvent se ranger en deux catégories :
  • celles qui ont une préférence pour un dictionnaire particulier en tant que norme (le Littré, par exemple, mais de moins en moins, ou un autre...)
  • celles qui pensent au dictionnaire en général, sans avoir un éditeur particulier en tête. En général, ceux-là utilisent le dictionnaire qu'ils se trouvent posséder, mais ce pourrait aussi bien être un autre.
Pour la première catégorie, on ne peut pas les aider, sauf si le dictionnaire est dans le domaine public. Il faut qu'ils achètent le dictionnaire qui leur plait. En effet, s'ils pouvaient avoir ici l'information qu'ils désirent sans acheter le dictionnaire, cela ferait une concurrence vraiment déloyale (et probablement illégale). J'en ai déjà parlé plus haut.
Pour la deuxième catégorie, il n'y a aucune raison que le Wiktionnaire ne puisse pas leur servir de référence (à condition bien entendu qu'on ne les autorise pas à entrer des mots fantaisistes qu'ils ont inventés, sinon ça nous décrédibiliserait complètement, et ça n'aurait de toutes façons pas de sens).
Lmaltier 14 septembre 2009 à 16:35 (UTC)

POUR[modifier le wikicode]

  •  Pour Chrisaix 12 septembre 2009 à 13:53 (UTC)
  •  Pour Si j’ai bien compris la proposition qui est de classer les mots en mots référencés par un dictionnaire autorisé et reconnu (type Académie française) ou pas. On continue notre travail all inclusive (ou presque) mais on attire l’attention de notre lecteur (indirectement ou directement) sur a) c'est un mot autorisé ou bien b) c'est un mot largement attesté mais qui n'est dans aucun ouvrage sérieux, re-mais que nos critères font qu'on l'a inclu → voir merdu . Chrisaix, t'ai-je bien compris ? --Diligent 12 septembre 2009 à 18:32 (UTC)
    Plutôt qu'employer le mot "autorisé", je préfère dire simplement "référencé" pour ne pas porter de jugement. Mais tu as parfaitement compris ma proposition. Chrisaix 12 septembre 2009 à 18:37 (UTC)
  •  Pour (Eiku)
    • Pour qui faisons-nous le Wiktionnaire ? — Pour le grand public.
    • Que veut le grand public ? — Un dictionnaire, normatif : ça, on a le droit, ça, on a pas le droit, voire ça, ça existe, ça, ça existe pas.
    • Le grand public a-t-il raison ce concernant ? — Pas vraiment : la langue est vivante ; il est normal et même bon que l’écrit ait du retard sur l’oral, mais il est inacceptable d’exclure des mots répondant à nos critères d’attestation à nous (note : avoir des critères d’attestation précis me paraît intéressant, mais on se débrouille déjà bien avec notre flou actuel).
    • Faut-il continuer à inclure des mots ? — Oui (le Wiktionnaire suit l’évolution de la langue).
    • Mais alors, le grand public va se détourner du Wiktionnaire qui ne répond pas à ce qu’il attend ? — Non, parce que nous allons temporairement mettre une mention « approuvé par les autorités linguistiques » sur les mots figurant sur le Larousse, le Robert, le DAF, le Littré, le TLFI et d’autres qui font autorité auprès du grand public.
    • Alors, nous devenons indirectement des prescripteurs ? Oui.
    • Mais c’est mal ! — On se consolera en voyant le Wiktionnaire en haut de cette liste. Et à terme, le Wiktionnaire sera la référence et la mention, devenue inutile, sera supprimée à l’issue d’un vote à l’unanimité des 300 participants réguliers de la Wikidémie.
    J’ai passé outre la question des autres langues et les questions d’implémentation (comment mettre cette mention, où, quels dictionnaires sont les autorités, quel est le texte de la mention, etc) mais l’essentiel est là, non ? --Eiku(@) 14 septembre 2009 à 00:11 (UTC)
    • Ca fait du bien de voir des réflexions sensées. Je suis d'accord pour les langues où il existe une autorité linguistique (mais en mettant quelque chose comme présent sur la liste de plutôt que approuvé pour, pour être plus précis, car un mot absent n'est pas forcément désapprouvé). Mais pas d'accord pour prendre des dictionnaires commerciaux, et les appeler autorités linguistiques. Lmaltier 14 septembre 2009 à 05:33 (UTC)
      Ah, oui, autorités linguistiques, c’était pour rire, bien sûr. Sinon, ce contre quoi tu es, c’est bien appeler les dicos commerciaux autorités ou bien ça ET s’en servir ? J’espère que c’est juste le premier (mais si c’est le deuxième et que c’est parce qu’on serait en train de violer leur copyright, je veux bien) ! Quant au nom, je ne sais pas, moi, mais le mot liste me convient, à condition que ce soit un lien vers une page qui dresse cette liste (et éventuellement rappelle les différentes positions quant à cette nouveauté, ou, mieux, comporte un lien vers ce débat).
      La liste se trouve ici et ici. Pour moi, ce ne sont en aucun cas des "autorités". Ce ne sont que des dictionnaires qui servent de base. Mais bon ! Ce n'est qu'une question de mot, c'est tout. Vraiment pas de quoi se bagarrer pour des broutilles pareilles. Qu'on l'appelle "liste", "références", "autorités", ou n'importe quoi d'autre, je m'en fous. Le but de ce vote n'est absolument pas là. Chrisaix 14 septembre 2009 à 11:34 (UTC)

CONTRE[modifier le wikicode]

  •  Contre mots officiellement reconnus ne veut rien dire. Lmaltier 12 septembre 2009 à 14:06 (UTC)
    Je ne sais pas pourquoi, mais j'étais pratiquement sûr que ce serait ta réponse. Je parle d'une base de référence de dictionnaires, c'est tout. Chrisaix 12 septembre 2009 à 14:12 (UTC)
  •  Contre, comme Lmaltier le dit. Mglovesfun (disc.) 12 septembre 2009 à 14:11 (UTC)
  •  Contre : au bureau cette semaine j'ai dû employer "dégreylistage" (0 attestation Google à part ici), terme quasiment indispensable au bon fonctionnement de mon travail d'informaticien français, et théoriquement correct → voir dé- et -age, et greylist francisé comme blacklist, car allant techniquement avec (comme le yin pour le yang). Comme celui-ci ne sera dans aucune base de dictionnaire avant fort longtemps, je me suis permis de le proposer très sérieusement en tant qu'expert ayant un besoin urgent de néologisme pour décrire son activité en plein essor. JackPotte 12 septembre 2009 à 15:06 (UTC)
    • Cela n'a rien à voir : on ne fait pas la promotion de nouveaux mots, ici. Lmaltier 12 septembre 2009 à 15:09 (UTC)
    • Référence : w:Greylisting (pour ceux qui ne comprenaient pas). JackPotte 12 septembre 2009 à 15:11 (UTC)
    • Je ne comprends pas. Rien ne t'empêche de rentrer ton mot ici, tu as le droit. Je demande seulement de signaler qu'il n'est dans aucun dictionnaire et qu'il fait partie d'un jargon technique, c'est tout. Chrisaix 12 septembre 2009 à 15:14 (UTC)
    • Merci, dans ce cas je suis  Plutôt pour : indiquer uniquement les mots non trouvés dans les dictionnaires, dans un nouveau modèle dans {{-réf-}}. JackPotte 12 septembre 2009 à 15:29 (UTC)
    • Non, il ne faut surtout pas le rentrer. Il faut d'abord des attestations. Mais on ne va pas parler ce cas particulier ici. Lmaltier 12 septembre 2009 à 15:32 (UTC)
      Toi et tes attestations ! Tu ne veux pas te calmer un peu, s'il te plaît, et avoir un peu plus de respect ? Chrisaix 12 septembre 2009 à 15:48 (UTC)
    • Mais coucou c'est moi le nerf informatique qui dit à l'organe dictionnaire qu'il manque une partie du corps dans la langue. JackPotte 12 septembre 2009 à 15:33 (UTC)
  •  Contre Il me semble que toute cette discussion présume d'agir de tous les mots de toutes les langues et en même temps cherche à ignorer le fait que la situation diffère énormement d'une langue à l'autre. Ma langue maternelle (nl) est précisée par la Taalunie en ortho etc, mais une langue comme (ku) kurde n'a point de régulation. Est-ce que Chrisaix va interdire une telle langue? Ou est-ce qu'il ne sait pas vraiment ce dont il parle? Jcwf 12 septembre 2009 à 17:39 (UTC)
    Il est clair que certaines langues ne disposent pas d'une régulation comme celle que nous avons en français, en anglais, en néerlandais ou autres langues "importantes". Il y a même des langues uniquement orales ou d'autres qui sont même "reconstruites" (comme l'indo-européen, le gaulois ou le gotique). Je n'ai jamais eu l'intention d'interdire quelque langue que ce soit, ni la prétention de donner un jugement de valeur sur la validité d'une langue ou d'une autre. La seule chose que je souhaite, c'est qu'on précise toujours d'où provient le mot dont on veut faire l'article. Si c'est d'un dictionnaire, c'est simple, et je crois qu'il ne doit plus y avoir beaucoup de langues dans le monde qui ne bénéficient pas encore d'un dictionnaire. Si la source se trouve ailleurs, alors qu'on signale simplement que le mot rentré ne fait pas encore partie d'un dictionnaire officiel (du moins parmi ceux qu'on aura choisis comme références) mais que ce mot existe quand même. Cela est facile à appliquer quelle que soit la langue. Et si on trouve un mot qui n'a pas de référence, et qu'on la trouve plus tard, il suffit de la rajouter. Maintenant, si ton propos est en rapport avec l'orthographe des mots, je crois qu'on ne peut parler d'orthographe qu'au travers de l'écrit, et cela rejoint ce que je disais au départ : puisqu'un mot se trouve écrit quelque part, alors il a droit à une entrée dans le wiktionnaire. Par contre, à nous de choisir la définition qui sera la plus explicite et la plus correcte possible. Je prenais l'exemple de septs, mais je pourrais aussi prendre l'exemple de balaleika. Si ce mot a déjà été utilisé, pourquoi l'éliminer ? Il suffit de dire que cette orthographe n'est pas conforme à celle acceptée habituellement. Au moins, celui qui découvrirait ce mot quelque part saurait à quoi s'en tenir. Est-ce que cela répond à tes inquiétudes ? Chrisaix 12 septembre 2009 à 18:53 (UTC)
  •  Contre l'ajout systématique de cette mention. Mais elle peut être nécessaire, d'ailleurs je l'ai déjà mise pour certains mots très rares et/ou vieux. Exemple : ahistorique, méjoratif, buvoir. Aussi réverbatif (par 77.162.202.146), tcharafi (par 85.170.242.169). C'est long de chercher dans plusieurs dicos (voir lexilogos.fr) donc ce n'est pas trop gênant de perdre encore 2 minutes pour rédiger une note. Néanmoins une note sous forme de modèle peut être utile. J'avais aussi suggéré cette note d'avertissement "descriptif/normatif" car il y a souvent (j'imagine) malentendu... à notre détriment. Stephane8888 Discuter 23 septembre 2009 à 21:04 (UTC)

NEUTRE[modifier le wikicode]

  •  Neutre parce que j’ai pas compris grand chose (et que le mot reconnu me fait très peur, référencés ou attestés correspond beaucoup plus à l’esprit Wiki). Cdlt, VIGNERON * discut. 15 septembre 2009 à 09:00 (UTC)
  •  Neutre Un mot existe dès lors qu'un locuteur l'offre et qu'un autre le reçoit. Son appartenance à un référentiel imprimé ou mis en ligne a très peu de valeur ajoutée.

Nous ne connaissons pas "tous les référentiels", donc le risque est qu'un jour ou l'autre le mot ainsi épinglé ne mérite plus cet épinglage.

Mais certains peuvent être rassurés d'apprendre que tel mot qu'ils utilisent, et qui est objet d'étonnement dans certaines circonstances, est "attesté" dans tel ou tel lexique régional, professionnel, ou autre. Adamantane 17 septembre 2009 à 20:23 (UTC)

Modèles R:[modifier le wikicode]

Effectivement, une meilleure solution me semble de créer de plus en plus de modèles de référence, et d'ajouter des références aux pages qui en ont, au lieu d'indiquer quelles pages n'en ont pas. En revenant je vais créer un bandeau pour le dictionnaire d'ancien français que j'utilise. Mglovesfun (disc.) 13 septembre 2009 à 11:35 (UTC)

Ajouter une référence à la page dictionnaire pour prouver que nous n'avons pas inventé le mot me semblerait ridicule. Et d'ailleurs, quelle référence utiliserait-on (pour les mots courants non importés) ? Les lecteurs verraient ça comme une publicité déguisée, vu l'inutilité évidente, et je ne leur donnerais pas tort. Je pense qu'une référence peut être utile seulement dans le cas de mots rares, dont on pourrait douter de l'existence. Et une indication de l'absence dans les autres dictionnaires courants peut aussi être utile, mais seulement quand une mise en garde parait utile pour la bonne information des lecteurs, ce qui est un cas rare. Normalement, des indications du genre extrêmement rare suffisent, et encore, elles ne sont même pas toujours utiles, dans le cas de mots certes extrêmement rares, mais qui sont aisément compris de tous et ne paraissent pas du tout rares ou surprenants. Il y a même des mots pour lesquels je suis persuadé que je vais trouver des attestations très facilement, sans aucun problème, et pour lesquels je n'en trouve absolument aucune, à ma grande surprise. Lmaltier 13 septembre 2009 à 18:30 (UTC)
En somme quand un terme n'est dans aucun dictionnaire : nous googlecomptons 0 on ne crée pas, quand c'est nettement supérieur on le reporte sur Wiktionnaire:Proposer_un_mot histoire d'avoir une PDD en attendant que les usages se propagent, et quand il est évident pour tous que ceux-ci sont répandus nous mettons (Néologisme) sous la ligne de forme et {{R}} dans {{-réf-}}. JackPotte 13 septembre 2009 à 18:44 (UTC)
Pour l'ancien français je trouve ça aussi utile, parce que ça n'existe plus. Mglovesfun (disc.) 13 septembre 2009 à 18:49 (UTC)
@LMaltier. 1°) Pour dictionnaire, je te signale qu'il y a DÉJÀ une référence, tout en bas de la page, et pas écrit en petits caractères : Dictionnaire de l'Académie française + Littré. Ce que tu écris est absurde, ou alors enlève ces références puisqu'elles ne servent à rien. 2°) Des mentions comme "rare", "très rare", extrêmement rare" sont des mentions exclusivement subjectives dans la mesure où nous ne disposons d'aucune information réelle concernant les mots. Trouver trois attestations sur Google ne prouve pas qu'un mot est rare, surtout que Google France renvoie principalement sur des sites français et que la totalité des livres qui ont été écrits ne sont pas sur Google. Pour encore une fois répéter ce que j'ai dit, il ne faut pas aborder ces problèmes d'un point de vue subjectif. "Peut être utile", "cas rare" !!! QUI va décider ce qui est utile ou ce qui est rare ? Tu te focalises trop sur ton histoire d'attestations et tu deviens complètement aveugle au reste. On dirait que tu es complètement obsédé par ces attestations. Encore une fois, arrête avec ça. Ces attestations ne prouvent RIEN. C'est pour se baser sur des paramètres strictement objectifs que je demande que tous les articles disposent d'une source sûre. Si le mot provient d'un dictionnaire, on le marque (et c'est déjà fait pour une bonne partie des mots, y compris dictionnaire), soit le mot a été trouvé ailleurs et on spécifie 1°) qu'on ne l'a pas dans les dictionnaires que l'on connaît, 2°) où on l'a trouvé. J'espère que tu finiras par comprendre parce que tu es le seul ici qui n'a toujours rien compris !
@JackPotte. Non. Google n'est pas la référence absolue. Je propose le critère suivant (seul et unique) : le mot doit avoir au minimum trois attestations sur Google (comme en anglais). S'il n'en a pas (ex : dégreylistage), mais que le mot est malgré tout employé et qu'on en a la preuve (et la parole de JackPotte me suffit amplement parce que je sais qu'il n'est pas là pour créer des articles bidons), alors on peut rentrer le mot. Par exemple, s'il s'agit d'un mot en ancien français pour lequel il n'existe qu'une seule attestation dans un livre, eh bien ce mot est valable, car on a la preuve qu'il a déjà été utilisé (le Gaffiot fonctionne comme ça). Je demande seulement de préciser obligatoirement l'origine du mot (pour répondre à Mglovesfun, on cite avec précision dans quel écrit le mot a été trouvé) et que celui qui crée l'article prenne la responsabilité de sa création. Chrisaix 13 septembre 2009 à 19:25 (UTC)
Non, il n'y a en général pas de référence en bas de page, sauf pour les pages importées (où elle est clairement nécessaire, je l'ai déjà dit, et aucun lecteur ne peut s'en étonner). C'est bien ça que tu veux dire, je suppose. Oui, c'est bien de dire où on a trouvé un mot, et ce doit être obligatoire quand on l'a importé. Pour les autres mots (non importés) : les dictionnaires normaux n'importent pas d'autres dictionnaires. Quand un dictionnaire indique l'endroit où il a trouvé un mot, c'est toujours par l'intermédiaire d'une citation, d'une attestation. Regarde sur n'importe quel dictionnaire, tu le constateras. Ce n'est en principe pas en se référant à un autre dictionnaire concurrent. On peut quand même le faire parfois, mais surtout pas ériger ça en principe. Apparemment, c'est maintenant ce que tu proposes, alors, parfait.
. Ne copions surtout pas les critères du Wiktionary, ils posent sans arrêt des problèmes. Nos critères actuels devraient te satisfaire. 3 attestations, c'est en général bien. En principe, ça se trouve sans problème. Mais il arrive qu'on puisse clairement dire qu'un mot existe même si on en trouve moins. Dans ce cas, il faut pouvoir l'accepter. Comme c'est maintenant ce que tu proposes, parfait. Mais pas les mots non attestés, comme dégreylistage : JackPotte dit clairement qu'il l'a inventé parce qu'il en avait besoin dans son travail. Je n'ai rien contre ce mot, mais on ne peut pas accepter un mot créé par un contributeur qui veut le promouvoir alors qu'il n'est pas utilisé par d'autres, sinon ça veut dire qu'on peut créer n'importe quoi. Lmaltier 13 septembre 2009 à 19:55 (UTC)
Mais dans mon cas c'est exactement comme créer prostrâmes, prostrâtes... ces flexions inutilisées découlent de l'existant. JackPotte 13 septembre 2009 à 19:59 (UTC)
Sauf que prostrâmes et prostrer sont le même mot, prostrâmes est une flexion de prostrer. L'existence de prostrer implique donc l'existence de prostrâmes, même si on a peu l'occasion de le rencontrer... Il y a des cas presque identiques aux flexions, mais qui exigent quand même au moins d'être attestés, c'est quand c'est un mot différent, mais dérivé d'un autre par une règle systématique (par exemple, en rajoutant -like à un nom anglais). Le Pocket Oxford Dictionary recense quelques suffixes qui sont dans ce cas, pour l'anglais (ce qui lui fait gagner beaucoup de place, car il évite ainsi de mentionner la plupart de ces mots). Mais il précise aussi que, pour les autres préfixes et suffixes, on ne peut rien préjuger. Je pense qu'on est dans ce cas "normal" pour dégreylistage. Lmaltier 13 septembre 2009 à 20:10 (UTC)
  1. J'ai trouvé maintenant cinq catégories de mots qui échappent à la règle que je propose : les gentilés, les flexions, les noms scientifiques, les produits chimiques et les fautes d'orthographe, ces dernières étant définies par les "lexicologistes" (je ne sais pas si ce mot existe).
    NOUVEAUTÉ Suite à la demande d'Actarus de supprimer l'article courrir, il semble que tout le monde ne soit pas d'accord pour garder les fautes d'orthographe ici, et les arguments avancés tiennent parfaitement la route. Il va donc falloir aussi s'entendre sur ce point et voter pour savoir si on les garde ou s'il faut éliminer tous les articles créés comme fautes d'orthographe. Il va falloir aussi s'entendre sur les hapax, car le problème cité par Mglovesfun est important aussi. Chrisaix 14 septembre 2009 à 10:16 (UTC)
  2. Un mot est TOUJOURS importé de quelque part. Tous les mots courants ont déjà leurs références en bas de page (par exemple DAF8 : 30101 articles, je ne me suis pas amusé à compter les autres modèles). La majorité des mots qui sont ici viennent d'un dictionnaire, et c'est en général signalé. Donc, quand on importe, on le marque. Quand ça n'est pas importé, je demande que soit marqué d'où vient le mot.
  3. Concernant des mots comme dégreylistage ou ontoterminologie (qui, d'ailleurs, commence à être utilisé par d'autres linguistes que Christophe Roche), j'estime qu'on a le droit de les créer car leur existence est prouvée. JackPotte n'est pas là pour promouvoir son mot. Il estime (si j'ai bien compris sa pensée) que ce mot est nécessaire pour définir un processus qu'il utilise couramment dans son travail, au même titre que blacklistage ou déblacklistage. Donc, qu'il le crée. La seule chose que je lui demande, s'il est d'accord, c'est de signaler que ce mot est un néologisme introuvable dans les dictionnaires et qu'il appartient à un jargon technique et spécifique. C'est tout. Tu rajoutes bien tous les verbes en re- (en t'efforçant de chercher des attestations sur Internet pour prouver à tout le monde que tu es dans ton droit le plus total). Tu crées néanmoins des verbes qui n'ont peut-être jamais été utilisés, ce qu'on ne saura jamais et qu'on ne pourra jamais savoir. Ce que tu te permets, tu le refuses aux autres. Ce n'est pas très juste, d'autant que JackPotte, lui, a au moins l'honnêteté de reconnaître qu'il a (peut-être) créé le mot lui-même. Je sais, tu vas me dire que "n'importe quel verbe en français peut prendre le préfixe re-", qui est du même style que -like en anglais (tout comme : tous les mots ont un pluriel en français). La formation du mot de JackPotte suit une règle qui n'a rien de spécial en français. Si, toi, tu le fais, alors JackPotte aussi. Sinon, je te demanderai de trouver pour CHAQUE verbe en re- que tu crées (et que tu as créé) : 3 attestations valides sur Google, et l'origine de ces verbes (c'est-à-dire TOI, de ton propre chef), chose à mon avis que tu es incapable de faire. Arrête de jouer au petit chef ici, tu n'es qu'un contributeur comme les autres et ton avis n'est pas plus prédominant qu'un autre. À bon entendeur. Donc, JackPotte, je suis tout à fait d'accord pour que tu crées ton mot. Non, je vais le faire moi-même. Et toi, LMaltier, tu n'y touches pas. Chrisaix 13 septembre 2009 à 21:09 (UTC)
  • Non, je me refuse à créer des verbes qui n'ont jamais été utilisés (et tu t'en es d'ailleurs étonné). L'origine de ces verbes, ce n'est jamais moi. Lmaltier 14 septembre 2009 à 05:26 (UTC)
    Non, M'sieur, c'est pas moi ! Donc, ça veut dire que tu prends tes verbes dans une liste qui existe quelque part. Quelle est ta référence ? Où se trouve cette liste ? Chrisaix 14 septembre 2009 à 09:02 (UTC)
    Ah, c'était ça la question ? Tu te demandes comment je pense à rechercher des attestations pour ces verbes ? C'est très simple. J'avais pris la catégorie Verbes du premier groupe, et je m'étais fait un fichier pour pouvoir créer les formes conjuguées. J'ai repris ce même fichier, et je cherche pour chaque verbe qui y est si je trouve des exemples d'emploi en rajoutant re- devant. Quand je dis l'origine de ces verbes, ce n'est pas moi, je veux dire par là que je ne les ai pas inventés, il faut qu'ils soient utilisés (ou aient été utilisés) pour que je les crée. Comme tu vois, non, un mot n'est pas toujours importé de quelque part (et tu le sais très bien, puisque tu as déjà créé des mots en rédigeant la définition toi-même). Les auteurs de dictionnaires, ça existe, heureusement. Lmaltier 14 septembre 2009 à 20:50 (UTC)
    Oui, heureusement que ça existe. Donc, lorsque tu trouves des attestations (même avec des fautes d'orthographe), c'est ta preuve comme quoi le mot existe, et si tu n'en trouves pas, alors tu ne le rentres pas. Donc, cela signifie qu'on ne peut pas rajouter le re- à n'importe quel verbe, et donc que cette règle est fausse... Tu ne voudrais pas arrêter de mentir et reconnaître simplement que, si tu vas chercher des attestations (même dans des blogs minables remplis de fautes), c'est surtout parce que tu ne veux surtout pas qu'on vienne te reprocher d'avoir rentrer un mot qui n'existe pas ? Tu ne mets ces attestations que pour te justifier toi-même, ce n'est pas du tout par recherche linguistique que tu fais ça (sinon, tu rentrerais TOUS les verbes, sans exception, et tu réfléchirais vraiment à la portée didactique de l'exemple que tu cites). Et c'est aussi ce que tu fais pour ton livre de médecine. Tu ne veux pas rentrer les mots sans attestation parce que tu as peur qu'on vienne te le reprocher. Le résultat est malheureusement complètement à l'inverse de ce que tu souhaites, car tu discrédites ton propre travail en agissant de la sorte. Quand je crée un article, je ne cherche pas à me justifier moi-même. Je crée un article parce que je sais que le mot existe et qu'il mérite sa place ici. Je cherche sur Google ce que je trouve d'intéressant sur ce mot, je choisis bien mes exemples. Parfois, je reprends une phrase de Google, parfois je crée l'exemple moi-même pour montrer comment utiliser ce mot. Mais je fais toujours une recherche linguistique pour que l'article soit le mieux possible ("le mieux" se référant évidemment à ma conception de ce que doit être un article : étymologie, définition, exemple). Et c'est là où est la différence. Jamais je n'irai marquer une phrase de blog simplement pour pouvoir dire : regardez, ce mot existe puisque j'ai trouvé des attestations. Mon but est d'expliquer le mot et de donner un cas concret et reproductible d'utilisation. Je comprends maintenant pourquoi tu limites tes étymologies à "du verbe ... et de re", pourquoi tu limites tes définitions à "... à nouveau", pourquoi les citations que tu donnes sont souvent incompréhensibles, inutilisables et inutiles. Tu ne cherches absolument pas à expliquer le mot, mais uniquement à te justifier toi-même. C'est triste. Chrisaix 14 septembre 2009 à 22:06 (UTC)
    Oui, c'est triste de lire ça... Lmaltier 15 septembre 2009 à 16:39 (UTC)
    Et c'est encore BEAUCOUP plus triste de lire ça :
    rerabaisser : mouaiche les iros sont ENCORE baissés après le patch sur TWC maintenant on les rerabaisse je suis malheureux bouhouhouhou
    reracler : Je vais donc reracler mes fonds de tiroirs pour participer une 3 ieme fois à ta vente de VT
    reracoler : M'en vais le reracoler moi ...
    reradier : 'est même faux, ce qu'on a prétendu, que, à tous les quatre ans, au renouvellement de la carte d'assurance-maladie, ils auraient à se faire «reradier»;
    rerafaler : Et vu qu'on est en sous effectif pour repartir 6 mois apres, il repart et dis en sortant de l'avion ( mad.gif ) " de toute façon si ça me regonfle, je rerafale et je rentre chez moi...
    rerafistoler : bn aller je vai voir d'ja si j'peu pas la rerafistoler moi mm sinon KWUIK
    rerafler : C'est vrai qu'il vont surrement rerafler la mise parti comme ça.
    rerager : Ptain tu m´as donné l´envie de faire une partie avec l´atletico mais j´ai peur de rerager;
    rerailler : apprend l'histoire avant de rerailler,si ils n'y avait pas eu ces bombes il aurait fallu envahir le japon et le bombarder massivement,au total,entre japonais et allies,environ 2 million de victimes,alors fait le calcul!!!!!
    rerajouter : Attends, je vais te rerajouter!!!
    C'est une HONTE, et particulièrement de la part d'un administrateur qui vient ensuite dire qu'il est contre le fait de rentrer des fautes d'orthographe et qui ose venir donner des leçons aux autres. Maltier, tes articles sont la HONTE du Wiktionnaire. Chrisaix 15 septembre 2009 à 20:29 (UTC)

Je n'empêche personne de chercher de meilleures citations. C'est mieux que de rajouter volontairement des mots dont on sait qu'on ne trouve aucune attestation et dont on sait qu'ils ont été imaginés par un contributeur. Lmaltier 15 septembre 2009 à 21:05 (UTC)

Pour le coup, je vois mal comment justifier que ces articles pointés par Chrisaix restent. Ce sont des nonce creations. Et dans les cas indiqués ici, mieux vaut n’avoir pas de citation qu’avoir celles-là. Mais au lieu d’intervenir dans ce débat qui devient de plus en plus personnel, même lorsque les arguments développés sont excellents, je ferais mieux de retourner à mes locutions. --Eiku(@) 15 septembre 2009 à 22:02 (UTC)
La formation de verbes en re- est un procédé tellement systématique que le dictionnaire Médiadico en inclut énormément pour lesquels je ne trouve aucune attestation (il est donc sans doute encore moins sélectif que moi) et que les dictionnaires papier les excluent au contraire presque tous pour gagner de la place, tellement ça prendrait de la place de façon pas très utile, le sens étant facilement devinable vu la systématicité du procédé.
Certaines des citations mentionnées sont en excellent français, sans faute (du français qui peut être du français canadien). D'autres contiennent des fautes, mais il est évident qu'elles ne sont pas là pour servir de modèle, mais d'exemples qui montrent la façon dont les mots ont été utilisés. Lmaltier 16 septembre 2009 à 05:46 (UTC)
Je ne continuerai pas cette discussion absurde. Tu es beaucoup trop psycho-rigide et enfermé dans ta certitude de faire pour le mieux. Des deux dernières séries que tu as faites, j'en ai mis 10 à la suppression. Il faudrait maintenant tout vérifier depuis le début. Du fait que tu es ancien et un administrateur, et que tes interventions en wikidémie sont en général pleines d'intérêt, personne n'a l'idée de vérifier les articles que tu crées. Tu abuses de ta position pour insérer dans le corpus des articles indignes d'un contributeur. C'est ce que j'appelle du VANDALISME. Et tu continueras à en faire tant que tu seras incapable de te remettre en question. Continue donc, mais je surveillerai de très près tes contributions et n'hésiterai pas à demander leur suppression si je trouve qu'elles sont contraires à l'éthique. Je le répète, ces articles sont une HONTE. Chrisaix 16 septembre 2009 à 12:30 (UTC)
On t'encourage donc à t'expliquer dans Wiktionnaire:Pages_proposées_à_la_suppression/2009/4#requinter (pour ceux qui voudraient poursuivre). JackPotte 17 septembre 2009 à 19:42 (UTC)

lien interwiktionnaire[modifier le wikicode]

je connais le {{w}} pour des liens vers wikipédia, je n'ai pas trouvé de modèle de lien interwiki vers les autres wiktionnaires.

voir étymologie de sum : j'ai mis un lien html. c'est ok mais y'a-t-il une façon plus élégante ? --Diligent 12 septembre 2009 à 12:53 (UTC)

Bien sûr, pourquoi absolument vouloir utiliser un modèle ? Utilise la syntaxe normale des liens ((:en:xxxxx|xxxx)). (J'ai mis des parenthèses au lieu des crochets). Lmaltier 12 septembre 2009 à 13:05 (UTC)
J'ai créé le modèle {{WK}} avec la syntaxe {{WK|mot|langue}}, par exemple {{WK|sum|la}} qui donne sum sur le Wiktionnaire en latin Notification-icon-Wiktionary-logo.svg. Chrisaix 12 septembre 2009 à 13:06 (UTC)
Je propose la suppression immédiate de ce modèle. Il ne sert à rien, sauf à rendre les pages moins lisibles, à charger le serveur de façon inutile, et à supprimer des pages des statistiques (cf ci-dessous). Utilisons la syntaxe standard des liens ! Lmaltier 12 septembre 2009 à 13:23 (UTC)
J'ai fait ça parce qu'il existe des liens vers Wikipedia ({{WP}}, {{W}}, {{w}} et {{Wikipedia}}), un lien vers Wikilivres ({{WB}}), deux liens vers Wikispecies ({{WP}} et {{WSP}}) et un lien vers Wikiversité ({{WV}}). Il n'y a aucune raison de ne pas en avoir vers les autres wiktionnaires aussi... Chrisaix 12 septembre 2009 à 14:10 (UTC)
Bien sûr que si, il y a une raison : les liens que tu cites remplacent les liens interwikis vers les autres projets que Wiktionary, c'est l'idée. Pour les wiktionnaires, il y a les liens interwikis normaux. Lmaltier 12 septembre 2009 à 14:55 (UTC)
Je propose de juste remplacer {{WK}} et {{wikt}} par une redirection expliquant les en:, de:, es:... JackPotte 12 septembre 2009 à 15:18 (UTC)
Je suis d'accord avec Lmaltier là dessus : ce modèle est inutile, tout autant que {{w}} d'ailleurs. Pour aller plus loin, pour commenter les autres modèles, seuls les liens au nom intelligible et utilisés dans la section -voir- des articles devraient subsister : {{Wikipédia}}, {{Wikisource}}, {{Wikispecies}}, {{Wikiversité}} en remplacement. WP, WV, WSP etc. devront être renommés. — Dakdada (discuter) 12 septembre 2009 à 15:22 (UTC)

Pourquoi faire compliqué ? J'ai compris (c'est évident, pourquoi n'y avoir pas pensé?) le [[:en:xxxxx|xxxx]]. Merci ! Je laisse aux spécialistes le peaufinage des autres liens interwikis. --Diligent 12 septembre 2009 à 18:16 (UTC)

Tiens d'ailleurs j'avais plus ou moins résumé les possibilités de lien sur cette page : Aide:Liens. — Dakdada (discuter) 12 septembre 2009 à 19:18 (UTC)
Pour {{WV}} c'est fait car {{Wikiversité}} n'était utilisé que sur une page de l'espace principal (dérivée) où je l'ai simplement remplacé. Sinon pour les page WT, j'ai ajouté subst:. Mglovesfun (disc.) 14 septembre 2009 à 14:36 (UTC)

Pages sans liens[modifier le wikicode]

Je signale l'existence de la nouvelle page de maintenance Wiktionnaire:Maintenance et nettoyage/Articles sans liens. J'ai modifié par robot de nombreux cas, mais pas tous. Cette page n'est pas encore exhaustive, il y aura d'autres mots ajoutés dans le futur. Lmaltier 12 septembre 2009 à 13:20 (UTC)

Là aussi, je trouve qu'il y a une aberration. Le double crochet était une des toutes premières bases du langage mediawiki. De plus en plus, on utilise des modèles avec doubles accolades et ces doubles crochets sont plus ou moins en train de disparaître. Aujourd'hui, un article dans une langue donnée est repérée par == {{= langue =}} ==. Au niveau de Wikimedia, ils ne pourraient pas s'adapter à ça et compter les articles en fonction des modèles qu'on utilise ici ? Limiter le comptage des articles à la présence de doubles crochets ou non devient complètement absurde aujourd'hui. Chrisaix 12 septembre 2009 à 13:28 (UTC)
Comme je le dis ci-dessus, utiliser la syntaxe normale des liens rend les pages plus lisibles, plus accessibles aux nouveaux contributeurs venant de Wikipédia, qui n'ont pas à connaitre tout un tas de modèles inutiles. C'est aussi mieux pour les serveurs (l'utilisation d'un modèle implique la lecture de ce modèle par le serveur, et son traitement). Non, les crochets ne sont pas du tout en train de disparaître, heureusement. Lmaltier 12 septembre 2009 à 13:33 (UTC)
Tu te rends compte que tous les articles ne sont faits aujourd'hui pratiquement qu'avec des modèles ? Il n'y a que dans la définition qu'on trouve encore des crochets (et on a même des modèles pour les définitions !), et dans les catégories. Chrisaix 12 septembre 2009 à 13:57 (UTC)
Remarque, si tu veux des crochets, il suffit d'en rajouter systématiquement dans un commentaire, et le tour est joué ! Chrisaix 12 septembre 2009 à 14:05 (UTC)
Oui, il y a une dérive malheureuse (qui fait qu'on perd des contributeurs, c'est une certitude absolue). J'ai donné mes raisons de penser que c'est regrettable. Lmaltier 12 septembre 2009 à 14:11 (UTC)
De toutes façons, la syntaxe utilisée ici est compliquée et n'est pas à la portée de tout le monde. Faire une histoire pour des crochets ou des accolades ne résoudra absolument rien dans la mesure où le problème n'a rien à voir avec ça. Chrisaix 12 septembre 2009 à 14:27 (UTC)
Si elle est compliquée, autant éviter de la rendre encore plus compliquée. Notamment, éviter d'utiliser des modèles quand une syntaxe normale suffit. Par exemple, les modèles {{ucf}} et {{lien}} devraient être proscrits dans les articles, en particulier pour les définitions. Ce n'est pratique que pour le rédacteur pressé et aguerri. Donc, pour en revenir aux pages sans liens : oui c'est une bonne idée, car une page sans liens normaux (à crochets) est bien souvent incomplète ou de faible qualité. — Dakdada (discuter) 12 septembre 2009 à 15:31 (UTC)
Cela m'a fait écrire la suggestion d'une interface d'édition simple qui ajouterait les retours chariot : http://strategy.wikimedia.org/wiki/Proposal:The_ultimate_dictionary. JackPotte 12 septembre 2009 à 15:43 (UTC)
Ton attitude est très honorable, mais je doute que tu puisses changer comme ça les habitudes des uns et des autres. Regarde pour les liens interwikis. J'ignorais que ça existait, sinon je n'aurais jamais créé ce modèle. Tu es un des rares ici à connaître correctement la syntaxe wiki. Chacun dans notre coin, on essaie de trouver des moyens pour aller plus vite, pour que ce soit plus simple, d'où la création (à outrance, je n'en doute pas) de tous ces modèles. Tout ce qu'on cherche au travers de ces modèles, c'est à être plus efficace. Regarde {{ucf}}. Il permet de n'écrire le mot qu'une seule fois. C'est sûr, il y a le modèle {{subst:s-ucf}} (pourquoi il est en rouge ???), sauf qu'il est trop bas pour qu'on puisse le voir sur l'écran (et je travaille déjà en 1280x960) et n'est donc pas accessible rapidement. Il y a bien les boutons en haut, mais il n'y est pas. Je pense que si tu veux arriver à "normaliser" la façon d'écrire, alors il faudra chercher une ergonomie beaucoup plus simple et pratique. Tout ce qu'on cherche, c'est que ce soit plus simple pour nous aussi (ceux qui connaissent la syntaxe), et {{ucf}} et {{lien}} sont souvent plus simples à utiliser que les crochets. Chrisaix 12 septembre 2009 à 15:45 (UTC)
NB : {{ucf}} et {{lien}} peuvent être utilisés dans les articles, à la rigueur, il suffit qu'un robot vienne ensuite les remplacer et les substituer avec {{s-ucf}}. — Dakdada (discuter) 12 septembre 2009 à 16:12 (UTC)
Ça, ce serait une idée géniale ! Ça permettrait d'être beaucoup plus libre quand on écrit les articles. Bravo ! Chrisaix 12 septembre 2009 à 16:23 (UTC)
  • subst:s-ucf peut remplacer ucf mais pas lien, parce que ucf met une capitale et lien non. Mglovesfun (disc.) 13 septembre 2009 à 11:39 (UTC)
    Il y a aussi une version substituable pour {{lien}} : {{s-lien}}. — Dakdada (discuter) 13 septembre 2009 à 14:03 (UTC)
    J'ai essayé de remplacer lien par s-lien dans une page, mais ça n'a pas marché du tout... Lmaltier 13 septembre 2009 à 19:34 (UTC)
    Si, j'avais pas mis le subst... Lmaltier 20 septembre 2009 à 16:54 (UTC)

Je viens d'apprendre que l'outil de recherche du Wiktionnaire ne tient pas compte des appels de modèles (ce qui semble assez logique). Une raison de plus pour éviter ces modèles link et ucf : les mots ainsi appelés ne sont pas trouvés lors des recherches. Lmaltier 20 septembre 2009 à 16:54 (UTC)

IRC know-it-all[modifier le wikicode]

Nous sommes en train de tester un programme sur irc://irc.freenode.net/wiktionary : il suffit d'écrire "define" + un mot clé, et il colle dans le canal les définitions de la page du dictionnaire mentionnée. Cela nécessite qu'elle possède un contenu formaté comme un article. J'ai demandé à l'importer sur fr.wikt sans succès. JackPotte 12 septembre 2009 à 19:56 (UTC)

J'ai pu en adapter une version sur irc://irc.freenode.net/wiktionary-fr, à découvrir aujourd'hui. JackPotte 13 septembre 2009 à 13:53 (UTC)
Nous avons actuellement 2 robots, l'un français l'autre anglais, qui comprennent les commandes de base :

JackPotte .w test
BarBot Couldn't get any definitions for test.
JackBot test — noun: 1. A challenge, 2. (Academics) An examination, given often during the academic term — verb: 1. To challenge, 2. (Academics) To administer or assign an examination that is given often during the academic term — adjective: 1. (cricket) Of a test match
JackPotte .wik test
BarBot "Le Test est une procédure de vérification lors de la programmation d'un logiciel." - http://fr.wikipedia.org/wiki/Test
JackBot "Test (student assessment), an assessment intended to measure the respondents' knowledge or other abilities" - http://en.wikipedia.org/wiki/Test

BarBot traduit en plus les [[...]] en URL, mais ne reconnaît pas encore la syntaxe du wiktionnaire (URL avec accents + paragraphes {{-) : je viens d'essayer de programmer cette prise en compte sans succès). JackPotte 13 septembre 2009 à 17:25 (UTC)

En fait BarBot ne sait faire que créer des liens à partir de mots entre crochets. Le reste es d'origine. — Dakdada (discuter) 13 septembre 2009 à 17:38 (UTC)
Petit conseil en anglais :

JackPotte we're still encountering a URL accent problem, if this hack is available I'm you man
cirwin I have """ word = urllib.quote(word.encode('utf-8')) """ on dict.py line 94
cirwin though that may have been there before
cirwin """ result = input.group(2).encode('utf-8') + ' - ' """ on line 109
[...]
and """import urllib"""

JackPotte 13 septembre 2009 à 19:03 (UTC)

Oh, ça ressemble à ce qu’il y a sur ##english ! J’aime ! (maintenant, il ne reste plus qu’à aller régulièrement sur irc; c’est pas encore gagné pour moi, mais il faut que j’en fasse une habitude). --Eiku(@) 13 septembre 2009 à 22:27 (UTC)
Cahier des charges déjà remplit par le majordome en.wikt en plus de http://inamidst.com/phenny :
  1. [[terme]] : donne l'URL wiktionary/terme.
  2. define + terme : affiche les paragraphes des classes grammaticales.
  3. !trans : affiche celui de traduction.
  4. gf terme1 terme2 : compare les résultats Google de 2 termes.
A faire : tout ceci sur irc://irc.freenode.net/wiktionary-fr, plus choisir chaque section de fr.wikt à afficher (étym, syn...).
(Requête bot) JackPotte 19 septembre 2009 à 23:22 (UTC)
Il faudrait également envisager un robot IRC aux fonctionnalités de publication des flux RSS de sites choisis, comme le font de irc://irc.freenode.net/wikinews-feeds-fr et irc://irc.wikimedia.org/fr.wiktionary. JackPotte 23 septembre 2009 à 17:55 (UTC)

Sur une demande de modification de liens sur une page protégée[modifier le wikicode]

Je suis sur une demande de modification de liens sur une page protégée. Avant d'utiliser mes outils d'administrateur pour intervenir, j'aurais besoin de votre avis sur la chose avant de satisfaire la demande de l'intéressé.-- Bertrand GRONDIN → (écrire) 12 septembre 2009 à 23:54 (UTC)

Modèle:CatégorieTDM[modifier le wikicode]

J'ai du mal à comprendre pourquoi Modèle:CatégorieTDM et Modèle:CatégorieTDM1 existe séparément. Modèle:CatégorieTDM inclut les minuscules et les majuscules, alors que Modèle:CatégorieTDM1 que les minuscules. Avec les clé de tri, les articles de l'espace principal ne sont jamais classés sous une lettre majuscule. Donc il n'est utile que pour les catégories qui regroupent les annexes, les modèles et les pages préfixées par Wiktionnaire: ou Aide: qui ont beaucoup plus que 200 articles. Autant que je sache, aucune catégorie de cette taille existe, une fusion avec une redirection me semble correct. Mglovesfun (disc.) 13 septembre 2009 à 14:09 (UTC)

Ces modèles ont été créés alors que les clés de tri n'étaient pas encore utilisées, c'est la raison. Lmaltier 13 septembre 2009 à 17:26 (UTC)
Je pensais oui. Une simple redirection ne devrait pas faire du mal, ou tellement peu de mal qu'on peut le réparer en 15 minutes. Mglovesfun (disc.) 13 septembre 2009 à 17:37 (UTC)
Fait, si quelqu’un n'était pas, il a largement eu le temps de le dire. Mglovesfun (disc.) 14 septembre 2009 à 14:19 (UTC)

Consensus pour les liens vers les autres projets Wikimedia[modifier le wikicode]

Nous avons actuellement une tripotée de modèles pour créer des liens vers les autres projets Wikimedia dans les articles (Wikipédia, Wikiversité, Wikispecies, Wikisource, etc.).

Je propose de se mettre d'accord sur l'utilisation de ces modèles.

Il y a deux problèmes à résoudre :

  1. certains modèles, comme {{Wikipédia}} ou {{Wikiversité}}, créent un cadre tout en haut à droite de leur page. Ce cadre est placé en dehors de tout contexte, notamment en dehors de sa section de langue à laquelle il doit correspondre. Les autres modèles du genre {{WP}} créent les même liens mais sont beaucoup mieux intégrés dans les pages, c'est-à-dire qu'ils sont placés dans la section "voir aussi" de la langue concernée par le mot en question.
    Solution : ne plus utiliser les liens de type cadre comme {{Wikipédia}}.
  2. les noms de modèles placés dans la section "voir aussi", sous forme de liste à puce, sont souvent abrégés et donc durs à comprendre : {{WP}}, {{WSP}}, {{WS}}, {{WV}}
    Solution : renommer tous les modèles en noms intelligibles : {{Wikipédia}}, {{Wikispecies}}, {{Wikisource}}, {{Wikiversité}}… (il faudra d'abord libérer les noms déjà utilisés par des liens de type cadre, cf point 1)

En somme, tous les liens externes seront placés dans la section "voir aussi" sous la forme de modèles bien intégrés aux pages et aux noms explicites. Cela vous semble-t-il correct ? — Dakdada (discuter) 13 septembre 2009 à 17:53 (UTC)

Pour moi, cela me convient tout à fait. Pour faciliter l'utilisation de ces nouveaux modèles, serait-il possible qu'ils soient intégrés dans la barre de boutons au-dessus de la fenêtre d'édition ? Chrisaix 13 septembre 2009 à 17:56 (UTC)
 Pour mais avec une redirection des modèles utilisés dans les projets frères vers les nôtres. JackPotte 13 septembre 2009 à 17:57 (UTC)
Je suis d'accord. En tout cas, ce qui est sûr, c'est que ces modèles sont forcément logiquement liés à une section de langue, et doivent donc absolument y être placés. Avoir un cadre très voyant n'est pas forcément utile, bien que ça me choque moins.
Pour les noms du genre WP, c'est sûr que le plus explicite est le mieux. Mais ça ne vaut peut-être pas le coup de systématiquement tous les changer. Une redirection peut faire l'affaire en attendant en qu'ils soient changés peu à peu à l'occasion d'autres changements. Mais je suis contre l'utilisation de modèles "étrangers", et donc contre ces redirections : il faut utiliser nos propres modèles (déjà qu'on en a trop, alors, si on utilise en plus ceux des autres, on n'y comprendra plus rien). Lmaltier 13 septembre 2009 à 18:03 (UTC)
Je dirais que pour les modèles de contexte, pareil ! Utiliser le nom complet ({{politique}}, {{cuisine}}) me semble plus logique, en gardant les redirections, bien sûr. Parfois j'ai du mal à me rappeler du bon sigle. Mglovesfun (disc.) 14 septembre 2009 à 15:16 (UTC)

je créé deux sous chapitres parce qu'il y a deux propositions :

Supprimer les modèles qui créent un cadre tout en haut à droite de leur page[modifier le wikicode]

  •  Pour à 100 % --Diligent 14 septembre 2009 à 22:19 (UTC)
  •  Pour---Béotien lambda 14 septembre 2009 à 22:22 (UTC)
  •  Pour Chrisaix 14 septembre 2009 à 22:39 (UTC)
  •  Pour : Stephane8888 Discuter 23 septembre 2009 à 21:11 (UTC)

Étendre le nom des modèles de la section Voir aussi[modifier le wikicode]

  •  Contre {{WP}}, {{WSP}}, {{WS}}, {{WV}} est compréhensible par les contributeurs actifs et beaucoup plus rapide à saisir que la proposition {{Wikipédia}}, {{Wikispecies}}, {{Wikisource}}, {{Wikiversité}}. D'autant que certains (moi, Mglovesfun?) utilisent un clavier qwerty et que taper les accents français représente un détour non-negligeable. Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple ? --Diligent 14 septembre 2009 à 22:19 (UTC)
    La simplicité d'écriture ne doit pas entraîner une complexité de lecture (c'est pour ça qu'on écrit pas en langage SMS). Cela dit, on peut conserver les modèles {{WP}} etc. en tant que redirections, et on les remplacerait par les noms explicites à l'aide de bots régulièrement. Ou sinon, on peut créer des raccourcis correspondant dans la barre d'outils, comme le suggère Chrisaix plus bas. — Dakdada (discuter) 18 septembre 2009 à 11:34 (UTC)
  •  Pour En voilà une idée qu’elle est bonne ---Béotien lambda 14 septembre 2009 à 22:25 (UTC)
  •  Pour mais, par pitié, faire des raccourcis dans la barre de boutons pour faciliter la saisie. Diligent a tout à fait raison. Chrisaix 14 septembre 2009 à 22:41 (UTC)
  •  Pour transformer les modèles aux noms courts (WP, WS, etc.) en redirection vers les modèles aux noms longs (Wikipédia, Wikisource, etc.) et supprimer les modèles avec les cadres (désolé, j’ai pas bien compris où voter). Cdlt, VIGNERON * discut. 15 septembre 2009 à 08:42 (UTC)

Rediriger les noms des modèles à cadre vers les noms étendus[modifier le wikicode]

  1.  Pour JackPotte 19 septembre 2009 à 21:14 (UTC)

politique[modifier le wikicode]

Pour ma part, je dirais que gérer le Wiktionnaire est un passe-temps poiitique, avec tous les utilisateurs essayant de convaincre les autres de leurs opinions, tout en écoutant les opinions des autres. Par la nature de l'activité, il y a des points de désaccord. Il faut simplement espérer que nous ferons les bonnes décisions et que notre travail va mener à quelque chose de bien (de ça, je ne suis pas sûr ). Mglovesfun (disc.) 13 septembre 2009 à 19:01 (UTC)

J'ai déjà proposé un wiki politique sur http://strategy.wikimedia.org/, nous pourrions d'ailleurs traduire sur ce dernier la Wiktionnaire:Ambassade. JackPotte 13 septembre 2009 à 19:08 (UTC)
C'est pour cette raison que j'ai toujours eu horreur de la politique. Tu passes ton temps à essayer de convaincre des gens qui s'en foutent ou qui ne veulent rien entendre. J'espère aussi de tout mon cœur que ce travail mènera à quelque chose de positif, mais c'est très loin d'être gagné d'avance. Courage ! Continuons à avancer malgré tout ! Au moins, nos erreurs serviront à nos successeurs. Et merci à ceux qui sont là pour remonter le moral. Chrisaix 13 septembre 2009 à 19:34 (UTC)
Moi, c’est pour une autre raison : je suis convaincu que le cerveau humain (seul ou associé à d’autres cerveaux humains par des moyens de communication magnifiques, mais lents et peu fiables) ne peut pas toujours déterminer quelle est la meilleure solution à un problème (quand par miracle le problème est clairement posé). Ni ordonnancer les problèmes par importance. Je crois que c’est impossible. Trop complexe et trop compliqué.
À mon avis, il faut seulement faire une pause si la recherche de solutions commence à devenir un problème plus grave que le problème initial. Mais comme nous ne sommes pas doués pour pondérer les problèmes, la pondération elle-même est un problème ! Au secours ! --Eiku(@) 13 septembre 2009 à 23:10 (UTC)
Réflexion d'une grande sagesse. Tu devrais vraiment venir BEAUCOUP plus souvent ici. Amitiés. Chrisaix 14 septembre 2009 à 11:39 (UTC)

Où est cette proposition ? Moi, je suis persuadé que trouver des solutions aux problèmes ne consiste pas forcément à prendre un problème et chercher une solution, mais qu'arriver à exploiter les bonnes idées de tout le monde peut permettre indirectement de résoudre tous les problèmes, et que c'est la seule façon d'y arriver. Lmaltier 14 septembre 2009 à 05:37 (UTC)

Pardon : http://strategy.wikimedia.org/wiki/Proposal:Wikipolitic, la PDD parle d'un projet extra-wiki qui le fait déjà. JackPotte 19 septembre 2009 à 21:10 (UTC)

liens vers des patrons préremplis : une idée à importer de de.wiktionary[modifier le wikicode]

J’ai remarqué sur le Wiktionnaire allemand que si on crée une page, des liens juste au dessus des boutons pour mettre en gras, en italique, etc. redirigent vers la même page (édition d’une nouvelle entrée), mais avec un patron prérempli (Substantiv, Verb, Adjektiv, etc.).

Un exemple vaut mieux que des explications cafouilleuses.

Dans la requête http, il y a un attribut preload qu’ils remplissent avec Vorlage:Formatvorlage_(Adjektiv) si c’est un adjectif par exemple. J’explique mal parce que je ne maîtrise pas les termes techniques, mais vous aurez compris avec l’exemple.

Je me disais que ça serait génial d’avoir ça sur fr: (avec une pincée de javascript en plus, parce que si j’adore l’idée, je suis plus réservé sur l’apparence de la page). --Eiku(@) 13 septembre 2009 à 22:21 (UTC)

j'ai testé et je trouve ça lourd, ça laissera des sous-chapitres blancs, etc. Je trouve que notre modèle prérempli via la fonction Créez le mot vous même est très bien : basique, simple, claire. --Diligent 14 septembre 2009 à 22:11 (UTC)
Je préfère largement le système allemand : beaucoup plus rapide (pas besoin de resaisir le mot à créer. Pour les sous-chapitres blancs, je n’ai pas compris. Je ne parle pas de prendre les patrons allemands, simplement de créer des liens plus directs vers les nôtres. --Eiku(@) 14 septembre 2009 à 23:44 (UTC)
Dans ce cas, il serait peut-être utile de reprendre les patrons déjà existants ici, et les rajouter sous forme d'hypertexte au-dessus des boutons de la fenêtre d'édition uniquement pour la création d'un article. Le désavantage de "Créez le mot vous-même" est qu'il faut réécrire le mot encore une fois. Là, ce serait une sorte de mixage entre le système allemand et le système français qui permettrait d'accéder directement à une fenêtre d'édition après avoir cliqué sur le lien "Créez le mot vous-même". Chrisaix 15 septembre 2009 à 00:15 (UTC)
J'en profite pour remettre sur le tapis le bouton annexe de Wikipédia (bouton en forme d'œil). JackPotte 17 septembre 2009 à 19:57 (UTC)

Catégorie:Fautes d’orthographe[modifier le wikicode]

Nous sommes plusieurs à penser que cette catégorie ne mérite pas de place ici. Surtout pour les fautes comme oeil, heureusement les clés de tri font qu'en tapant oeil, œil est le tout premier résultat. Je vois que les Wiktionarys anglais et français sont les seuls à avoir cette catégorie, sur en: ou je suis administrateur aussi, on n'a pas de définition d'une « erreur courante » non plus. Mglovesfun (disc.) 14 septembre 2009 à 10:32 (UTC)

Je serais d'avis aussi de supprimer cette catégorie. La raison est que la définition d'une faute d'orthographe n'est pas toujours aussi claire qu'on voudrait le croire. Normalement, on distingue deux types de fautes : les fautes lexicales (éthymologie pour étymologie) et les fautes grammaticales (des fleurs roses bonbons pour des fleurs rose bonbon). À cela se rajoutent aujourd'hui les fautes de frappe dues à la prolifération des ordinateurs et des claviers. Sans compter également les fautes d'usage.
  1. Les fautes lexicales sont tellement nombreuses et subjectives qu'il est impossible de les répertorier (éthymologie, étimologie, étimmologie, et j'en passe et des meilleures...).
  2. Les fautes grammaticales ne font pas partie du corpus principal du dictionnaire et peuvent à la rigueur être abordées dans les annexes.
  3. Les fautes de frappe sont indénombrables et ne correspondent à rien de définissable.
  4. Les fautes d'usage sont tellement subjectives (exemple : aller au docteur plutôt que de dire aller chez le docteur) qu'on ne pourrait, à la rigueur, que se référer aux dictionnaires, sauf que, comme le dit justement Mglovesfun, ils sont incomplets et ne sont même pas d'accord entre eux.
Tout ça indique que la notion de faute est beaucoup trop subjective pour être utilisée ici. Je suis donc d'avis d'en terminer définitivement avec ça et de s'en tenir à un français "correct". Chrisaix 14 septembre 2009 à 11:03 (UTC)
La remarque précédente est contradictoire : effectivement, la notion de faute est relativement subjective (dans certains cas limites). Mais ça veut dire que la notion de français correct (c'est-à-dire de français sans faute) est tout aussi subjective dans ces cas limites. Lmaltier 14 septembre 2009 à 16:23 (UTC)
Chrisaix a tout dit et avec grand talent. Il va de soi, donc, que je reprends à mon compte chacune de ses observations. --Actarus (Prince d'Euphor) 14 septembre 2009 à 11:29 (UTC)
Je devrais signaler que le modèle {{-erreur-}} et les catégories associées semblent d'être uniquement le travail de Urhixdur (ortho ?), j'ai du mal à trouver une discussion à sujet sujet sur la Wikidémie, ou autre part. Mglovesfun (disc.) 14 septembre 2009 à 12:03 (UTC)
En regardant, plus de 500 erreurs en français, mais 9 en anglais, 1 en allemand et 0 en lingala (donc, une catégorie vide). Certaines erreurs sont aussi des variantes archaïques (içi) certaines sont douteuses (exs, faxs??) et certaines devraient être conservé avec un changement de définition. Comme on a dit pour Egypte, on peut pourrait penser que oeil est une facilité typographique, et non une erreur. — message non signé de Mglovesfun (d · c)

Selon l’Académie française, les « fautes de typographies » sont des fautes d’orthgraphes, donc je propose de déplacer tout les fautes dues à l’absence de ligatures ou de capitales accentués dans une ou bien plusieurs sous-catégorie (par exemple catégorisation avec des modèles qui afficheraient aussi une note explicative selon le cas). Ensuite, pour les autres « erreurs », il y a effectivement un sacré tri à faire (selon moi, faxs est une variante rare, éventuellement une faute d’usage mais pas vraiment une faute d’orthographe) mais ce n’est pas une raison pour supprimer la catégorie (ne jetons pas bébé avec l’eau du bain). Cdlt, VIGNERON * discut. 15 septembre 2009 à 09:14 (UTC)

faxs n'est pas une faute d'orthographe lexicale, mais une faute d'orthographe grammaticale, ce qui justifie encore plus sa disparition. Quant au bébé, on commence vraiment à se demander pourquoi on l'a pondu . Chrisaix 15 septembre 2009 à 10:15 (UTC)
...amusant. A ma connaissance, "fax" est une abréviation de "fac simile" ; le "x" est déjà un "cs"...Le pluriel de "fac simile" étant "fac simile", nous serions devant un mot invariable ? Adamantane 17 septembre 2009 à 20:40 (UTC)
J'aimerais garder oeil et boeuf, mais garder toutes leurs dérivés ne me semblent pas nécessaire. Mglovesfun (disc.) 15 septembre 2009 à 21:12 (UTC)
Qui peut être intéressé par cette catégorie (même en supposant qu'on garde les pages associées), et pour faire quoi ? Lmaltier 15 septembre 2009 à 21:16 (UTC)
Moi, par exemple. Je trouve très intéressant de pouvoir expliquer pourquoi certaines fautes d'orthographe sont spontanées et néanmoins récurrentes, et qu'elles sont même reconnues par tous comme des erreurs parfois grossières (ce ne sont pas juste des fautes d'orthographe d'inattention ou des fautes de frappe). On a par exemple les classiques parmis, croivent, éthymologie ou avoir à faire qui méritent bien un article. Bien sûr, un filtrage critique est nécessaire pour n'en garder qu'un nombre réduit pertinent.
Par contre, les erreurs typographiques n'ont pas vraiment d'intérêt et une simple mention dans l'article "correct" suffirait (elles encombrent la catégorie, à mon avis, et occultent les cas plus intéressants). — Dakdada (discuter) 15 septembre 2009 à 23:24 (UTC)
Je ne suis pas sûr que le but du Wiktionnaire soit de répertorier les différentes possibilités de fautes orthographiques. C'est vrai que certaines fautes sont particulièrement courantes, au point qu'on finit même par se poser la question de savoir quelle est la forme correcte. Cela présente un intérêt certain, comme d'expliquer pourquoi les enfants disent vous faisez au lieu de vous faites, mais j'ai peur que, d'une part, on s'éloigne trop du but d'un dictionnaire et d'autre part, que cela mène à des dérives incontrôlables, surtout s'il prend la folie à un contributeur "ayant du poids" de répertorier et de créer ces fautes. Je pense que la décision d'éliminer cette catégorie provient du fait que notre rôle est de montrer l'orthographe correcte des mots, pas leur orthographe incorrecte, d'autant que s'il en existe au maximum deux ou trois pour la première, il peut en exister un nom incalculable pour la deuxième. Mettre une mention sur l'article principal suffit, je pense, à rendre compte des erreurs classiques que l'on trouve. Mais il vaut mieux ne pas créer d'articles pour ça, pour éviter les dérives. Chrisaix 16 septembre 2009 à 00:15 (UTC)
Bien sur que ce n’est pas le but, je pense que l’on est tous d’accord. Mais la suppression brutale ne me semble pas être la bonne solution. Il y a trop de choses différentes dans cette catégorie (ce qui peu entraîner des dérives effectivement) pour faire une suppression globale ; trier, ranger, organiser me semble une meilleure solution. Cdlt, VIGNERON * discut. 16 septembre 2009 à 08:47 (UTC)
Bon, au moins on est d'accord qu'il faut garder ces informations, ne serait-ce que dans les articles des orthographes correctes, n'est-ce pas ? Quand c'est justifié bien sûr, il n'a jamais été question de lister toutes les fautes possibles (qui a jamais dit ça ?). Je veux au moins éviter que ces informations, qui ont un intérêt linguistique certain, soient éliminées par simple purisme. — Dakdada (discuter) 16 septembre 2009 à 12:07 (UTC)
Je souhaiterais demander à ceux qui veulent garder cette catégorie quels sont les mots qui leur semblent importants de garder et pour quelles raisons. Cela permettra peut-être de déterminer les mots qui doivent y rentrer par la suite, et établir des règles concernant cette catégorie "sensible". Merci. Chrisaix 16 septembre 2009 à 12:14 (UTC)
Je suggère déjà d'éliminer (ou de mettre ailleurs) les erreurs de typographie (genre oeil). Ensuite pour quelques mots à conserver (il n'y en a pas beaucoup qui vaillent la peine), en incluant ceux que j'ai déjà cités :
  • parmis (confusion avec hormis ?)
  • croivent (confusion avec écrivent, boivent etc. ?)
  • faisez (confusion avec faisons ?)
  • éthymologie (hypercorrection)
  • avoir à faire (homonymie courante avec avoir affaire)
  • acceuil (confusion à cause du son eu)
Remarquez que ces exemples-là sont soit des confusions soit des hypercorrections.
À exclure :
  • Les fautes de frappe anodines
  • Les fautes d'inattention (c'est pareil)
  • Les fautes rares (encore)
Il y en a d'autres qui sont moins évidentes, comme l'anglicisé addresse. Pour d'autres exemples (à trier sérieusement, ils ont tout et n'importe quoi), voir chez nos amis anglophones. Il me semble évident que l'ajout d'erreurs d'orthographe doit faire l'objet de justifications sérieuses avant d'être intégrées, car la plupart sont sans intérêt. — Dakdada (discuter) 16 septembre 2009 à 13:20 (UTC)
Effectivement, ces exemples sont très intéressants et méritent tout à fait d'être conservés. Que penserais-tu de l'idée de rassembler ce genre de faute dans une annexe et de les citer également sur l'article correspondant ? Cela permettrait de les retrouver par le moteur de recherche (puisqu'elles seraient toujours là) et permettrait également d'éviter les dérives possibles. C'est une idée comme ça, destinée à satisfaire tout le monde. Chrisaix 16 septembre 2009 à 13:26 (UTC)
La discussion a dérivé. La proposition concerne la suppression de la catégorie, pas la suppression des pages qu'elle contient, qui est une autre question. En tout cas, c'est comme ça que je l'avais compris. Pour la catégorie, je pense qu'aucun utilisateur ne s'en servira jamais. Lmaltier 16 septembre 2009 à 18:01 (UTC)
Tu te trompes, la discussion n'a pas dérivé. Si on supprime cette catégorie et, par voie de conséquence, tous les mots qui y sont, on perdra un certain nombre de données que certains ne veulent pas perdre. Darkdada veut préserver un certain nombre de choses et c'est son droit le plus absolu. Je suis toujours partisan de supprimer cette catégorie (et tous les mots qui y sont) mais je veux aussi respecter le désir des autres de sauvegarder certaines données pertinentes, d'où ma proposition de les rassembler dans une annexe et de les citer dans les articles correspondants. On pourrait ainsi supprimer cette catégorie sans rien perdre. Toi yen avoir compris ? Chrisaix 16 septembre 2009 à 18:16 (UTC)
J'ai peut-être bien mal compris, effectivement, j'avais pris la proposition au sens propre. Mais je maintiens mon opinion : la catégorie ne sert à rien même si on garde tout ou partie des pages qu'elle contient. Et je précise que c'est comme ça qu'il faut interpréter mon vote. Pour les pages, je suis pour garder celles qui méritent des explications intéressantes, et supprimer les autres. Lmaltier 16 septembre 2009 à 18:21 (UTC)

POUR éliminer[modifier le wikicode]

Logiquement si on ferme le vote le 21 septembre 2009 à 10:32 (UTC), précisement 7 jours après mon premier message. Mglovesfun (disc.)
  1.  Pour Chrisaix 14 septembre 2009 à 11:03 (UTC)
  2.  Pour --Actarus (Prince d'Euphor) 14 septembre 2009 à 11:29 (UTC)
  3.  Pour éliminer la catégorie. Cette catégorie ne sert à rien. Lmaltier 14 septembre 2009 à 16:23 (UTC)
  4.  Pour --Diligent 14 septembre 2009 à 22:09 (UTC)
  5.  Pour ---Béotien lambda 14 septembre 2009 à 22:20 (UTC)
  6.  Pour Mglovesfun (disc.) 14 septembre 2009 à 12:00 (UTC)
  7.  Pour car on a toujours cette liste dynamique pour repérer les articles. À la question qui serait « Supprime-t-on ces articles "Erreur" ? » je dis « Oui » en ce qui concerne les ligatures dès que notre moteur de recherche suggère directement la bonne typographie (j'ai vérifié en supprimant oedème, cette récente amélioration ne marche pas pour "œ"). Concernant aréoport, aéropage, etc... les informations sont absolument à garder. Les 2 inconvénients à avoir un article aéropage : 1 / Google affiche exactement : « aéropage - Wiktionnaire 9 jan 2009 ... aéropage. Définition, traduction, prononciation, anagramme et synonyme sur le dictionnaire libre Wiktionnaire. ... » ce qui semble indiquer que le Wiktionnaire valide cette orthographe... (aréoport est davantage satisfaisant) 2 / On se permet de juger. Stephane8888 Discuter 20 septembre 2009 à 22:02 (UTC)

GARDER[modifier le wikicode]

  1.  Contre, il faut garder cette catégorie mais la vider de tout les cacographies qui sont une sous-catégorie de fautes d’orthographe. Cdlt, VIGNERON * discut. 15 septembre 2009 à 08:13 (UTC)
  2.  Contre Je pense également qu'il faille garder cette désignation. A la lecture d'une telle page le lecteur voit directement qu'il s'agit d'une erreur. Ce sera forcément moins visible dans une page "classique". Comme Vigneron, je pense qu'un peu de nettoyage serait néanmoins nécessaire pour rendre cette désignation intéressante. Pamputt 15 septembre 2009 à 09:50 (UTC)
    D'une part, le moteur de recherche est devenu beaucoup plus performant qu'avant et propose souvent des orthographes alternatives à un mot qu'il ne trouve pas, ce qui limite l'intérêt d'une telle catégorie. D'autre part, rien n'empêche d'indiquer sur l'article principal une note précisant les fautes d'orthographe souvent rencontrées. Du coup, la faute sera aussi indexée et pourra être retrouvée, que ce soit par Google ou par le moteur de recherche qui pointera automatiquement vers l'orthographe correcte. Chrisaix 15 septembre 2009 à 10:00 (UTC)
  3.  Contre. Parce que je ne pense pas qu'une solution aussi radicale s'impose, et surtout que je n'aime pas les votes bilatéraux qui remplacent les recherches de consensus. — Dakdada (discuter) 15 septembre 2009 à 23:24 (UTC)
  4.  Contre : ajouter __NOINDEX__ dans {{-erreur-}} serait la solution pour les retirer des moteurs de recherche. JackPotte 17 septembre 2009 à 05:33 (UTC)
    Je m'en sers aussi pour la section de recherche de v:Département:Recherche_en_littérature/Contenu#Travaux. JackPotte 23 septembre 2009 à 20:39 (UTC)
  5.  Contre :Pourquoi se priver d'un travail qui aide à réfléchir sur ce fichu concept à la fois nécessaire et discutable d'orthographe ? Les erreurs orthographiques gênantes sont celles qui empêchent une compréhension à peu près correcte du texte lu, voire en retournent le sens. "Orto m'a tuer" demeure intelligible, non ? Adamantane 17 septembre 2009 à 20:40 (UTC)

SANS OPINION[modifier le wikicode]

  • Pas sans opinion, mais supprimer les pages inutiles de ces catégories me semble d'être le plus important. Une catégorie pour les erreurs typographiques comme oeil me semble pertinent aussi. Mglovesfun (disc.) 17 septembre 2009 à 20:55 (UTC)

Séparation[modifier le wikicode]

J'ai séparé les fautes d'orthographe "vraies" et les simples fautes dues à des contraintes typographiques :

  • Catégorie:Fautes d’orthographe en français
  • Catégorie:Variantes par contrainte typographique en français (la page n'existe pas mais les articles y sont bien répertoriés) dont le nom est temporaire

C'est déjà un peu plus clair (attention : j'ai clarifié à la main, donc il peut y avoir quelques erreurs de répartition). Dans la centaine d'erreurs restantes, je suis sûr qu'on peut faire le ménage encore. — Dakdada (discuter) 28 septembre 2009 à 19:31 (UTC)

gloutons Article de qualité ?[modifier le wikicode]

La page Wiktionnaire:Propositions d'articles de qualité#gloutons ne semble pas être beaucoup visitée, je me permets de mettre un lien ici

Moi qui croyait que nous ne mettions aucune flexion plurielle d'un terme dans son paragraphe homophone (et vice-versa). JackPotte 17 septembre 2009 à 20:20 (UTC)
Oui. Bien sûr, on peut dire que glouton et gloutons sont homophones. Mais dire que glouton est un homophone de gloutons... Je pense que ça ne se dit jamais. Quand on parle des homophones d'un mot, il est sous-entendu qu'on parle de mots qui se prononcent pareil bien que ce soient des mots différents. Lmaltier 17 septembre 2009 à 20:25 (UTC)
Je suis d'accord. (si c'est adopté faudra que je change mon programme de génération de flexions) En revanche les annexes de rimes contiennent ces "homophones" car le versificateur (pardon : le poète) ne pense pas forcément à une forme conjuguée. Stephane8888 Discuter 20 septembre 2009 à 21:42 (UTC)

Wikisaurus[modifier le wikicode]

Conversation entre Robert Ullmann et moi par é-mail

You add a bugzilla ticket asking the developers to add the namespace
and the talk space. It should (must) point to the appropriate
discussion.

Robert

On Mon, Sep 14, 2009 at 12:21 PM, Martin Gardner
*********@hotmail.co.uk wrote:
We have WikiSaurus on fr, how do we get that to be an official subspace like
on en.wikt? Do we have to go to Meta?

Martin

Alors comment fait-on ? Mglovesfun (disc.) 14 septembre 2009 à 14:58 (UTC)

Est-ce que tu veux bien expliquer de quoi il s'agit ? Personnellement, je n'ai rien compris. C'est quoi, Wikisaurus ? C'est l'ancêtre de Wikipedia ? Chrisaix 15 septembre 2009 à 10:01 (UTC)
Catégorie:WikiSaurus ? ---Béotien lambda 15 septembre 2009 à 10:04 (UTC)
Je (re)découvre ce (pseudo)espace de nommage "Thésaurus". Pas très développé. Une demande officielle me parait prématurée. Je pense qu'une discussion au sujet du thésaurus est à lancer. Ces 3 pages ont certes le mérite d'expliquer le lien entre les mots et le "mot de base" (renard, pénis) contrairement à un thésaurus par catégories (simple liste de mots), mais 3 pages en 3 ans c'est pas rapide. Je pense que l'actuel thésaurus du Wiktionnaire est beaucoup plus développé que cela. Il se trouve dans les sections en "-nymes" (synonymes, hyponymes, ...) et "Vocabulaire apparenté" ({{-voc-}}) des articles du Wiktionnaire. Ce thésaurus est bien sûr incomplet mais il est parfaitement accessible aux lecteurs, et il couvre tout le champ sémantique (notre corpus de mots étant suffisant). → voir œil Stephane8888 Discuter 16 septembre 2009 à 23:01 (UTC)
J'ai encore du mal à distinguer ce qui sépare un thésaurus d'une annexe. J'ai créé pas mal d'annexes qui pourraient très bien être qualifiées de thésaurus : Annexe:Anatomie humaine en français, Annexe:Système solaire en français etc. Il faudrait clarifier la distinction avant de créer un espace Thésaurus (qui pourrait ne pas être nécessaire). Soit dit en passant, n'utilisons pas Wikisaurus : ça fait plutôt, nom de dinosaure… — Dakdada (discuter) 17 septembre 2009 à 14:59 (UTC)
Oui, les pages de thésaurus sont des annexes, mais très particulières. Les thésaurus papier sont extrêmement utiles quand un mot nous échappe, et qu'on ne peut donc pas le rechercher, ou pour apprendre de nouveaux mots.
Pourquoi ne pas mettre les informations dans les pages normales :
  • avant tout, parce que les pages normales sont consacrées chacune à un mot particulier. Les pages de thésaurus sont consacrées aux mots qu'une certaine idée/domaine/animal/concept/etc. évoquent. Elles ne sont pas consacrées à un mot en particulier. Cela a pour conséquences 1. qu'il vaut mieux bien faire la différence entre une page par mot dans l'espace principal et une page par idée pour le thésaurus 2. et donc qu'il vaut mieux avoir un seul thésaurus par idée que de répéter le même dans plein de pages
  • une entrée de thésaurus peut être longue (cf. celle de renard, mais ça peut être beaucoup plus long : cf. le dictionnaire des idées suggérées par les mots, que j'aimerais qu'on importe, si possible, et dont je parle un peut plus haut dans cette page.
Lmaltier 17 septembre 2009 à 19:56 (UTC)

Ah oui c'est vrai : l'entrée d'un thésaurus c'est une idée. Le contenu c'est des mots rangés par "sous-idée". Exemple tiré de mon "Thésaurus Larousse" (dir. Daniel Péchoin) pour illustrer mon propos : à la 834e entrée « Gratuité » on lit Noms : Gratuité. - Don → voir 826. - Cadeau, offre. Donateur, donneur. Verbes : Donner, offrir, proposer. Aliéner à titre gratuit. Adjectifs : Gratuit ; gratis. - Donné, offert. Exempt, exonéré, franc, libre de droits. Adverbes : Gratuitement ; gratis; gracieusement, à titre gracieux. ... Idéalement, il nous faut la liste des idées : le mieux est d'importer celle du thésaurus libre de droit dont parle Lmaltier. Pour l'emplacement, mieux vaut en effet une page séparée des articles. Alors oui pourquoi pas une page "Thésaurus:xxx". Cela trancherait des autres annexes. Stephane8888 Discuter 20 septembre 2009 à 21:36 (UTC)

J'ai résumé la situation sur Wiktionnaire:Wikidémie/Thésaurus#3 ans après. Stephane8888 Discuter 21 septembre 2009 à 21:20 (UTC)

Catégorie:Noms communs en transcriptions et translittérations[modifier le wikicode]

On est tous d'accord (selon le vote) pour supprimer cette catégorie, mais il contient 42 articles. Il faut dire que c'est un doublon avec Catégorie:transcriptions et translittérations, qui ne contient que des annexes et les 42 articles cités. Seul problème. La majorité des articles existent mais dans des langues précises. alif par exemple est le nom de la première lettre arabe en anglais, mais pour 'alif et tout ça, hmmm. Mglovesfun (disc.) 14 septembre 2009 à 19:21 (UTC)

Ça faisait des mois que ça traine, alors selon nos critères j'ai supprimé les catégories ainsi que certains mots. Les variante de alif sont probablement à supprimer, parce que je doute que ce soit du français. Mglovesfun (disc.) 14 septembre 2009 à 20:02 (UTC)
« Qui ne dit mot consent. » : Tu as bien fait. Stephane8888 Discuter 15 septembre 2009 à 21:08 (UTC)

Du pluriel des composés chimiques[modifier le wikicode]

Certains prétendent que les noms de composés chimiques, comme di-polycholrure-phényl-triboïdase ne peuvent pas être mis au pluriel. Alors je vais vous raconter une petite histoire.

« Divers laboratoires m'ont envoyé 12 échantillons de di-polycholrure-phényl-triboïdase synthétisés USA et 11 échantillons de di-polycholrure-phényl-triboïdase synthétisés en Europe. Après analyse, le résultat est sans équivoque : les di-polycholrure-phényl-triboïdases américains sont plus purs que ceux d'Europe. »

On peut remplacer di-polycholrure-phényl-triboïdase (qui n'existe pas) par n'importe quel nom chimique légal. Certes, on pourra dire qu'il s'agit d'une ellipse, mais cela constitue néanmoins une contruction grammaticalement inattaquable utilisant n'importe quel nom de composé chimique au pluriel.

Donc tous les noms de corps chimiques, molécules, etc. suivent la règle commune du français, et l'exemple ci-dessus peut être cité comme preuve pour chacun d'entre eux. CQFD. --Szyx (d) 14 septembre 2009 à 19:56 (UTC)

« di-polycholrure-phényl-triboïdase » . Attention, Szyx ! Ne joue pas à l'apprenti chimiste. Tu veux tout faire sauter ou quoi ?... --Actarus (Prince d'Euphor) 15 septembre 2009 à 12:09 (UTC)
Je proteste énergiquement contre ce dénigrement des laboratoires européens, dont tu admets toi-même qu'il est complètement gratuit...
Sérieusement, je suis d'accord. Cette attitude de penser que beaucoup de noms ne peuvent pas être mis au pluriel, parce qu'on dit du ... et qu'on ne peut donc pas les dénombrer, est malheureusement très répandue en anglais, il me semble, mais heureusement beaucoup moins fréquente pour le français. Lmaltier 14 septembre 2009 à 20:15 (UTC)
Étant donné que le "certains" en question , c'est moi (tu aurais pu le dire), je vais donc répondre. Libre à toi de croire ce que tu veux, mais ne t'étonne pas si on considère un jour que le wiktionnaire n'est pas fiable et qu'il ne peut en aucun cas servir de référence à la langue française, hormis pour ce qu'on trouve venant d'autres dictionnaires sur lesquels il suffira d'aller pour obtenir les renseignements qu'on ne donne pas ici. Tu es responsable, donc tu prends la responsabilité de tes affirmations, et en même temps de l'impact qu'aura le wiktionnaire par la suite. Bonne continuation ! Chrisaix 14 septembre 2009 à 21:40 (UTC)
Il s'agit d'indiquer calmement dans chaque article, le caractère indénombrable ET dénombrable des composés chimiques dont le plus universel est l'eau (douze échantillons d'eau / les eaux de source), etc. Je plussoie à la note de Szyx. --Diligent 14 septembre 2009 à 22:06 (UTC)
Le problème justement, c'est que ce n'est pas fait, ce qui donne une image fausse du mot. On fourre tout dans le même sac sans réfléchir aux distinctions massique / comptable ou indénombrable / dénombrable. Heureusement, pour les éléments chimiques, c'est en général indiqué. Mais je ne suis pas sûr du tout qu'on prendra la peine de séparer à chaque fois, surtout quand on ne comprend pas la distinction. Ce que marque Vigneron juste après est un exemple typique de cette méconnaissance. Chrisaix 15 septembre 2009 à 09:31 (UTC)
Idem avec Diligent (ça marche aussi avec alcools, éthers, etc.) Cdlt, VIGNERON * discut. 15 septembre 2009 à 08:34 (UTC)
Je ne suis pas chimiste bien que j'ai un début de formation universitaire dans le domaine ; cela dit je pense que par convention les noms de produit chimiques ne se mettent pas au pluriel. Cela dit, comme tu l'as dit, on est ici dans le cas d'une ellipse. C'est le même cas que pour les noms des atomes que je connais mieux. Exemple : des carbones sont envoyés sur une cible d'uranium (sous entendu, des noyaux de carbones sont envoyés ...). Dans le cas chimique, je pense que c'est le mot molécule qui est supprimé. Voir l'exemple carbone qui me semble bien faire la distinction pour le prendre comme exemple pour les produits chimique. Pamputt 15 septembre 2009 à 09:56 (UTC)
Est-ce que ça irait un truc dans le genre (inspiré du lait de Chrisaix):

Option 1[modifier le wikicode]

acide 1,8-octane-dioïque \a.sid ɛ̃.ɥit ɔk.tan djo.ik\ masculin singulier

Sens massif (invariable)[modifier le wikicode]

  1. Acide dicarboxylique saturé de formule chimique HOOC-(CH2)6-COOH, considéré dans un sens générique indénombrable.
    • De l’acide 1,8-octane-dioïque.

Sens comptable (variable)[modifier le wikicode]

  1. Sens précédent mais considéré comme un élément dénombrable.
    • Des acides 1,8-octane-dioïques.
 ? ---Béotien lambda 15 septembre 2009 à 11:29 (UTC)
je n'aime pas la graphie des sous-titres qui est à mon sens une mauvaise idée (utile, p-ê, pour lait, et encore...) mais préfère les balises, au début de la ligne de définition {{indén}}, {{dén}} --Diligent 15 septembre 2009 à 11:45 (UTC)
Un truc comme ça, plus discret ? --Béotien lambda 15 septembre 2009 à 12:04 (UTC)

Option 2[modifier le wikicode]

acide 1,8-octane-dioïque \a.sid ɛ̃.ɥit ɔk.tan djo.ik\ masculin singulier

  1. (Indénombrable) Acide dicarboxylique saturé de formule chimique HOOC-(CH2)6-COOH, considéré dans un sens générique indénombrable.
    • De l’acide 1,8-octane-dioïque.
  2. (Dénombrable) Sens précédent mais considéré comme un élément dénombrable.
    • Des acides 1,8-octane-dioïques.
bcp mieux! --Diligent 15 septembre 2009 à 22:30 (UTC)

TEMPS MORT[modifier le wikicode]

Je souhaiterais de tout cœur arrêter cette bagarre concernant les produits chimiques. Après réflexion, je me suis dit que je devais expliquer pourquoi je suis réticent au fait de marquer les pluriels de ces noms-là. En général, comme disait Pamputt, il est d'usage, lorsqu'on parle d'un produit chimique, d'en parler uniquement au singulier. Dans de nombreux cas, on utilise aussi les pluriels. Mais, attention : il y a une GROS BIG problème. Voici lequel :

  • Dans la phrase cette molécule contient 12 carbones, le mot "carbone" est compris comme une ellipse de atomes de carbone.
  • Mais dans la phrase les carbones ont été séparés par chromatographie gazeuse, on ne parle pas d'atomes, mais d’isotopes.
  • Dans la phrase les acides chlorhydriques vendus dans le commerce ne sont pas toujours fiables, ici, on fait l'ellipse de bouteilles d’acide chlorhydrique. Par contre, il est impossible de voir ce mot au pluriel, ellipse de "molécules" d'acide chlorhydrique. La raison est que ce terme fait référence à une solution de molécules de chlorure d'hydrogène dans de l'eau, et donc à un "milieu" (terme de chimie). Parler ici de molécules d'acide chlorhydrique n'a plus de sens. D'ailleurs, quand vous entendez des chimistes, ils disent les molécules d'HCl.
  • Quand on dit : des pyrroles sont produits lors de la fermentation, on signifie par là des molécules appartenant à la famille du pyrrole, c'est-à-dire des dérivés ayant le pyrrole comme structure de base.
  • Mais quand on dit : le groupement hème contient quatre pyrroles, là, on parle de noyaux pyrroliques, pas de molécules, ni de famille.
  • Quand on va dire : les pyrroles forment un équilibre mésomérique, là, on parle des mésomères de la molécule, c'est-à-dire des différentes possibilités de localisation des électrons dans la molécule.
  • Dans la phrase les carbonates de calcium présents dans ces roches n'ont pas tous la même origine, on ne parle pas du CaCO3 lui-même, mais des impuretés qui l'accompagnent.
  • Quand on dit les phospholipases A2 ont pour rôle de découper les phospholipides, on parle d'un groupe d'enzymes ayant la même fonction (sous-entendu appartenant à des espèces différentes).
  • Mais quand on dit les phospholipases A2 coupent au niveau de carbone 2 du glycérol, on parle de molécules (indépendamment du groupe qu'elles peuvent former par ailleurs).

Cela fait déjà beaucoup d'exemples. Je veux montrer par là qu'il est très difficile à quelqu'un qui ne s'y connaît pas en chimie de comprendre dans quel sens le pluriel est utilisé. Les attestations qu'on voit sur Internet sont souvent des phrases qui ne veulent rien dire ou des fautes d'orthographe. Par exemple les acides formiques et acétique sont les plus simples des acides carboxyliques. Là, c'est relativement simple de s'en apercevoir. D'autres fois, ça l'est beaucoup moins. Sans connaître un minimum la chimie, il s'avère extrêmement difficile de donner une définition d'un pluriel et d'expliquer dans quels cas il s'utilise et quel est son usage. Je sais que Stéphane s'y connaît en chimie, c'est l'un des rares. Je préfère qu'on ne marque rien plutôt que de donner de faux renseignements dans un article. Ce n'est pas évident de savoir si on parle de famille, de molécules, d’isomères, d’énantiomères, d’isotopes... On peut à la rigueur signaler qu'un nom de produit chimique peut s'employer au pluriel, mais si on n'est pas capable d'expliquer pourquoi, je préfère qu'on s'abstienne. C'est vrai que la définition sera incomplète, mais ça vaut mieux que de donner une définition fausse avec un exemple faux qui relève d'une faute d'usage qu'on n'aura pas vue parce qu'on ne s'y connaît pas en chimie. Si on marque à acide chlorhydrique que le mot au pluriel est une ellipse de molécules d'acide chlorhydrique, on commet une énorme erreur. Je me répète : mieux vaut une définition incomplète qu'une définition fausse, et marquer seulement dénombrable ou indénombrable ne fait que perturber le lecteur, parce qu'aucune explication n'est donnée. Pour terminer, et pour répondre à Béotien, je préfère de loin ton choix n° 2. Chrisaix 15 septembre 2009 à 13:18 (UTC)

Merci Chrisaix pour ces précisions. L'acide chlorhydrique n'est pas, en effet, une molécule mais une solution aqueuse de chlorure d'hydrogène. Esthétiquement, je préfère aussi l'option n°2 mais la définition ne me parait pas juste. Je préfèrerais qu'on ajoute une note aux articles des produits chimiques (analogue à celle utilisée pour les gentilés) qui précise que le mot pluriel a souvent un sens différent, par exemple elliptique d'une production de ce produit. Pour l'article furane, les 2 sections me conviennent. Stephane8888 Discuter 15 septembre 2009 à 20:51 (UTC)
Oui, il y a tellement de cas possibles qu'une note générale de ce genre est le meilleur moyen de ne pas se tromper. Une seule définition + la note, c'est l'idéal (sauf dans les cas où on sait faire mieux). Lmaltier 15 septembre 2009 à 20:56 (UTC)

Modèle pour une section Translittérations[modifier le wikicode]

Il est proposé le modèle Modèle:-translit- pour les translittérations comme le braille...
À mettre après les Traductions.
Exemple : France
---Béotien lambda 15 septembre 2009 à 07:50 (UTC)

Pour[modifier le wikicode]

  •  Pour Béotien lambda 15 septembre 2009 à 07:52 (UTC)
  •  Pour Chrisaix 15 septembre 2009 à 08:05 (UTC)
  •  Pour Mglovesfun (disc.) 15 septembre 2009 à 08:18 (UTC)
  •  Plutôt pour mais à part le braille, à quoi cela pourrait-il servir ? (on va jusqu’à ajouter les langues des signes, le code morse, l’alphabet radio, les pavillons maritimes et tout et tout ?). Cdlt VIGNERON * discut. 15 septembre 2009 à 09:17 (UTC)
    Tu me donnes une bonne idée. On pourrait demander de créer un outil qui translittère automatiquement un mot dans les différents codes, sans pour autant les afficher à chaque fois. Ce serait plus discret, et pourrait être utile à certains. Au fait, la langue des signes y est souvent, mais dans les traductions, parce qu'elle est considérée comme une langue à part entière. Chrisaix 15 septembre 2009 à 09:53 (UTC)
    Et en code-barres 128 ? ---Béotien lambda 15 septembre 2009 à 10:01 (UTC)
    Je suis sûr qu'on va même en retrouver d'autres de derrière les fagots ! Chrisaix 15 septembre 2009 à 10:20 (UTC)
    Excellente idée ! Puisqu’il s’agit de translittération, c’est effectivement automatisable. Cdlt, VIGNERON * discut. 15 septembre 2009 à 13:30 (UTC)
    Est-ce qu'un importateur pourrait s'occuper de en:Template:Letter svp ? JackPotte 19 septembre 2009 à 10:01 (UTC)
  •  Pour encore une fois, car depuis février nous avions déjà {{-tran-}}. JackPotte 17 septembre 2009 à 05:40 (UTC)

Contre[modifier le wikicode]

Avis[modifier le wikicode]

Autant je suis favorable à une section Transcriptions autant pour les translittérations je préfèrerais ne pas encombrer les articles, mais plutôt indiquer la "règle à suivre pour réaliser cette translittération" dans telle ou telle langue : par exemple dans une annexe : "Braille en turc", "Braille en russe", etc. Un lien vers l'annexe "Braille en turc" pourrait alors être proposé dans tous les articles en turc, etc. Stephane8888 Discuter 15 septembre 2009 à 21:05 (UTC)

Ce serait sympa si ça pouvait être automatisé. Et ça peut toujours servir. Chrisaix 15 septembre 2009 à 21:09 (UTC)
Un affichage particulier via une option dans les préférences ? Ou un remplissage automatique des articles ? Stephane8888 Discuter 16 septembre 2009 à 05:52 (UTC)
Un gadget dans les préférences (si possible accessible via une boite de navigation à gauche de l’interface) serait mieux (inutile d’alourdir les pages). Cdlt, VIGNERON * discut. 16 septembre 2009 à 08:15 (UTC)
(Requête bot) JackPotte 19 septembre 2009 à 23:26 (UTC)

Utilisateur:Mglovesfun/Pages à supprimer#Locutions nominales en anglais[modifier le wikicode]

Terrifiant, non ? Mglovesfun (disc.) 15 septembre 2009 à 11:48 (UTC)

Idée sans doute idiote mais qui part d’un vrai problème[modifier le wikicode]

Je viens d’avoir une idée (peut-être pas nouvelle). Si elle est débile, c’est sans doute imputable à l’heure tardive, parce que pour l’instant je la trouve bonne.

J’aimerais pouvoir indiquer en un seul clic que j’ai consulté le Wiktionnaire pour chercher quelque chose, mais que ce quelque chose n’y était pas. Par exemple, le cas qui m’a inspiré cette idée : je viens de chercher, pour un e-mail, la traduction anglaise de "rentrée des classes" (sur l’article "rentrée") et elle n’y est pas encore. J’aimerais qu’on puisse cliquer quelque part pour que ça l’indique automatiquement (en ajoutant 1 à une variable score ou je ne sais quoi), comme ça, si on s’aperçoit qu’une traduction est très demandée (genre trois ou quatre fois), on fera plus d’efforts pour la chercher et l’ajouter.

Je ne sais pas du tout si c’est techniquement faisable (je suppose que non, car ça ne me paraît pas être une idée originale : plein de site, Google en premier, offrent un système de vote, donc je suppose qu’on y a déjà pensé pour le wiktionnaire, mais comme je ne sais pas, je demande). --Eiku(@) 16 septembre 2009 à 23:18 (UTC)

L’idée n’est pas mauvaise, mais cela ne me semble pas en valoir la peine. C’est techniquement faisable (cela a déjà été fait sur certains projets je crois) mais pas simple à mettre en place et surtout cela alourdit la page donc le temps de chargement (sur de vieux ordis comme le mien c’est problématique). Cdlt, VIGNERON * discut. 17 septembre 2009 à 12:01 (UTC)
Le temps de chargement, c’est également mon ennemi : c’est pour ça que j’hésite toujours à mettre un message sur les pages de discussion. Mais j’ai un ennemi pire, qui est le temps d’affichage et d’allocation mémoire (mon ordinateur passe son temps à swapper quand j’ai firefox d’ouvert). J’ai essayé de changer de navigateur, mais les autres sont forcément moins bien (ma version de midori plante tout le temps et n’affiche pas le coréen, konqueror est lourd lui aussi, etc.). Ensuite, je ne sais pas à quel point ça alourdit les pages, donc je ne peux pas juger. --Eiku(@) 17 septembre 2009 à 12:16 (UTC)
Sans parler de l'alphabet phonétique qui ne passe pas sur les téléphones. JackPotte 18 septembre 2009 à 17:09 (UTC)
Pour les recherches de pages, je crois que ça existe déjà, et qu'on peut savoir quelles sont les pages les plus recherchées. Ne me demandez pas de détails... Lmaltier 19 septembre 2009 à 12:14 (UTC)
En nombre de liens (et pas de clics) ce la donne :
  1. Spécial:Pages_demandées.
  2. Wiktionnaire:1000_mots_les_plus_demandés JackPotte 19 septembre 2009 à 14:11 (UTC)
Ce n'est pas ça la proposition. Et je crois que cette liste existe aussi pour les recherches de pages. Lmaltier 19 septembre 2009 à 14:23 (UTC)
Je ne la trouve ni dans Google ni dans w:fr:Projet:Articles_les_plus_demandés, ni sur Mediawiki "most asked". Par contre, j'ai trouvé une extention qui compte toutes les recherches. JackPotte 19 septembre 2009 à 20:00 (UTC)

-aige et les autres mots en ancien français[modifier le wikicode]

J'ai du mal à voir ce qui ne marche pas ici, vu que le modèle:fro reste inchangé depuis un moment. Aidez-moi s'il vous plaît ! Mglovesfun (disc.) 17 septembre 2009 à 09:04 (UTC)

Ha oki, j'ai revoqué des modifications dans {{fro/type}}. Mglovesfun (disc.) 17 septembre 2009 à 09:08 (UTC)

passage kilo- en AdQ[modifier le wikicode]

j'ai fait un boulot de recherche sur ce préfixe qui, de par sa formation, est bien bien français et a été internationalement exporté avec le Système métrique international.

Trop de liens rouges pour le moment. Je peux demander de l'aide ?

Et puis tous les ajouts sont les bienvenus.

--Diligent 17 septembre 2009 à 10:40 (UTC)

Désolé pour réagir comme ça, mais je m'en balance, j'estime qu'on a mieux à faire. Ceci dit, bonne chance pour le vote. Mglovesfun (disc.) 17 septembre 2009 à 10:47 (UTC)
Je ne suis pas fan des votes AdQ non plus mais je reconnais leur utilité. Cela permet de se retrouver sur un même article et de confronter les points de vues sur l’idée que l’on se fait d’une entrée « idéale » (par exemple, fournir une date exacte pour une étymologie me semble une hérésie, suite en page de vote). Cdlt, VIGNERON * discut. 17 septembre 2009 à 11:42 (UTC)
Je me suis lancé dans chilo- mais le TLFi donne le sens de "lèvres". J'espère que vous aurez davantage de courage que moi. Stephane8888 Discuter 21 septembre 2009 à 19:12 (UTC)

Tous les mots dans toutes les langues (2)[modifier le wikicode]

Avant de commencer, je souhaiterais rappeler ce texte qui se trouve ici :

Le Wiktionnaire (appellation francisée) est la partie francophone du projet multilingue Wiktionary(Marque commerciale) appartenant à la Fondation Wikimedia. Les dons à cette fondation à but non lucratif peuvent faire l'objet de déductions fiscales aux Etats-Unis. Il est aussi possible d'obtenir des déductions fiscales dans plusieurs autres États en faisant un don aux associations locales (par exemple en France et en Suisse).

Initialement créé en tant que complément lexical pour Wikipédia, le projet encyclopédique, le Wiktionnaire s’est étoffé au delà du simple dictionnaire normal et inclut maintenant non seulement les définitions, mais aussi des renvois lexicaux ou thématiques (thésaurus), un dictionnaire de rime, des expressions et locutions, des statistiques linguistiques et des annexes diverses couvrant divers aspect grammaticaux ou lexicaux des langues traitées. Notre but est non seulement d’inclure les définitions (ou traductions) d’un mot, mais aussi suffisamment d’informations permettant de réellement le comprendre dans son contexte et l’utiliser de façon appropriée. Ainsi nos pages incluent les étymologies, prononciations, des exemples (préférablement sous forme de citations référencées), des synonymes, antonymes et termes apparentés.

En tant que dictionnaire, il vise à donner des renseignements les plus complets et les plus neutres possibles sur tous les mots ou locutions, actuellement ou anciennement utilisés, oralement ou par écrit, dans toutes les langues, vivantes, construites ou mortes.

Son objectif est seulement descriptif : il ne s’agit ni de défendre le français ou une autre langue, ni d’être normatif. Il ne juge donc pas la valeur des mots et n’essaie pas de leur donner ou de leur refuser son aval.

On dit souvent que le wiktionnaire se doit de répertorier TOUS les mots de TOUTES les langues. C'est faux. Le fait que nous ayons des critères d'acceptation des langues et des mots contredit dès le départ cette affirmation. Je souhaite revenir sur ce débat notamment pour arrêter ces bagarres absurdes entre LMaltier et moi. Puisque nous avons défini des critères pour les langues, je propose donc d'établir des critères fixes pour les mots et régler une fois pour toutes le problème des attestations. Où trouve-t-on des mots ? Nous disposons de deux sources : les livres et les blogs (forums inclus). En général, les livres sont écrits dans un français "correct" (au sens général du terme) mais c'est loin d'être le cas dans les blogs et forums. Parmi les livres, on en a de trois sortes : les dictionnaires, les livres "littéraires" et les bandes dessinées.

Je propose donc une hiérarchisation des sources :

  1. Un mot trouvé dans un dictionnaire, quel qu'il soit, a droit à une entrée, sans faire de distinction entre "rare" ou "courant". Mais comme les dictionnaires ne sont pas non plus fiables à 100 %, il est indispensable de citer la source pour au moins avoir un point de comparaison.
  2. Un mot trouvé dans un livre (une thèse, un article, un écrit quelconque imprimé), même un hapax, doit pouvoir avoir sa place. Mais soit on accepte TOUS les mots, soit on affine et il faut déterminer la limite d'acceptation d'un mot (par exemple pour les livres de science fiction ou les bandes dessinées). Quels que soient les cas, il est impératif de signaler avec le plus de précisions possibles l'origine du mot.
  3. Un mot trouvé sur un blog doit avant tout respecter l'orthographe commune.

Pour moi, une attestation est avant tout et uniquement un écrit sur papier. Je sais que c'est là où LMaltier n'est pas d'accord. Pour lui, même les blogs sont des attestations parce qu'ils correspondent pour lui à une certaine langue française qui a sa place ici. Au vu des dérives que cela entraîne, je crois qu'il faut faire preuve de beaucoup plus d'esprit critique si on ne veut pas discréditer le wiktionnaire au yeux des lecteurs. Comme le disait si justement Eiku, ce que veulent les gens, c'est un dictionnaire normatif, au grand dam de ce qui est écrit dans le texte d'intro. Dire qu'on ne l'est pas est absurde. On est normatifs, qu'on le veuille ou non, parce que c'est dans notre culture. Même toi, LMaltier, tu es normatif puisque tu "choisis" tes articles. Et moi aussi, je le suis.

Maintenant, est-ce que le fait d'avoir des attestations suffit pour rentrer un mot et, à l'inverse, est-ce que le fait de ne pas en avoir implique obligatoirement qu'un mot ne peut pas être rentré ? Pour moi, ni l'un, ni l'autre. Le mot "septs" a 524000 attestations, ce n'est pas pour ça qu'on le rentrera. D'un autre côté, "hydroxylassions" n'a sûrement jamais été utilisé (je n'ai pas vérifié et je m'en fous), ce n'est pas pour ça qu'on va le supprimer. Pourquoi ? Parce qu'une langue, c'est comme un jeu de Lego. On peut jouer à créer des mots un peu comme on veut. C'est vrai qu'en théorie, TOUS les verbes peuvent prendre le préfixe re-. Beaucoup d'entre entre peuvent prendre le préfixe dé- (déblanchir, dérosir, dérougir...). En théorie ! Tout comme en allemand où on peut affixer les mots un peu comme on veut.

Alors, à quoi ça sert de chercher des attestations ? La réponse se trouve dans le texte de départ : Notre but est non seulement d’inclure les définitions (ou traductions) d’un mot, mais aussi suffisamment d’informations permettant de réellement le comprendre dans son contexte et l’utiliser de façon appropriée. Et c'est là où les blogs pêchent particulièrement. Ils sont écrits dans un français tellement "trivial" qu'on a parfois du mal à les comprendre. Dire qu'ils sont des exemples de la langue française est à mon avis un abus dont il faut se garder. Aucun dictionnaire digne de ce nom n'aurait l'idée de donner des citations remplies de fautes, même les dictionnaires d'argot ou de français vulgaire.

Suite à ces réflexions, je propose donc les critères suivants :

  1. Tout mot trouvé dans un écrit sur papier, quel qu'il soit (même les journaux) peut être accepté à la condition expresse et obligatoire de donner la source avec le maximum de précisions et, si possible, un lien hypertexte vers l'endroit où on l'a trouvé (une adresse de site ne suffit pas).
  2. Un mot trouvé sur un blog prouve uniquement que le mot a déjà été employé. Il peut donc être inclus dans le wiktionnaire mais le blog ne pourra servir de référence qu'à la condition qu'il n'y ait aucune faute d'orthographe. AUCUNE citation ne doit contenir de fautes. S'il n'en existe pas, rien ne nous interdit de créer les exemples nous-mêmes (je le fais souvent).
  3. Dans tous les cas, la citation doit avoir pour seul et unique but d'expliquer comment utiliser un mot, quel est son usage, quelle est sa place dans la langue française. En aucun cas, une citation ne doit être là pour simplement prouver que le mot existe. On a des sections {{-note-}} et {{-réf-}} qui sont là pour ça. Et là, c'est à LMaltier que je m'adresse. Tous tes verbes en re- ont leur place ici. Mais tu dois arrêter de ne mettre tes attestations que pour valider ton travail. La place de l'attestation, c'est dans les références. L'exemple, lui, doit avoir un but linguistique et un but didactique, sinon il est inutile.

On peut encore discuter longtemps de quels mots doivent être acceptés et quels mots ne doivent pas l'être. Le fait d'être normatifs fait déjà que beaucoup ne veulent pas avoir d'articles qui sont des fautes d'orthographe (faute étant le terme consacré). Cela confirme bien que, tous, nous ne désirons pas faire du wiktionnaire une poubelle. Si vous souhaitez affiner ces choix et ces critères, la wikidémie est là pour ça. Mais pas pour régler nos comptes. J'espère donc, LMaltier, que tu ne vas pas repartir dans des querelles de clochers en cherchant absolument et par tous les moyens à justifier tes idées. Si tu n'es pas d'accord, tu le dis, c'est ton droit, mais tu te dois de respecter aussi les idées des autres et accepter qu'on ne soit pas d'accord avec toi, notamment concernant la présence de fautes d'orthographe dans tes exemples, ou cette manie que tu as parfois de ne mettre qu'un petit morceau de phrase comme exemple. Dans tous les cas, tu dois arrêter définitivement de donner des exemples remplis de fautes et chercher des définitions correctes de tes mots (regarde requinter ou republiciser, tes définitions étaient fausses parce que tu n'as pas cherché ce que voulaient dire ces verbes). Pour la sauvegarde de ce projet, tu dois arrêter immédiatement de faire tes articles comme ça. Il va déjà y en avoir un grand nombre à corriger (j'ai déjà commencé), alors n'en rajoute pas, s'il te plaît. J'attends vos avis. Chrisaix 17 septembre 2009 à 11:33 (UTC)

Trop long ton texte, j’avoue avoir lu en diagonal certaines parties.
En gros, ce que je retiens c’est que pour toi : « hors du papier/académisme point de salut ». Cette position en défendable mais je pense que c’est trop restrictif (sur ce principe, l’Académie Française a failli ne pas ajouter créativité dans son dictionnaire !). Et puis, trop croire les livres n’est pas bon non plus (sur Wikisource, je trouve trois attestations -papiers donc- pour septs, je crée l’article ?).
Il est certain, les blogs sont des exemples de la langue française (par forcément de bon exemple ou des exemples académiques, mais des exemples tout de même).
« AUCUNE citation ne doit contenir de fautes. » 1. c’est quoi une faute ? 2. et si l’entrée est justement sur une faute ? (quatreving-treize pour prendre un faute largement admissible même selon tes critères).
Globalement, j’apprécie ta rigueur mais je trouve ton esprit un peu vieux jeu et pas en rapport avec le wiki ni même avec les évolutions naturelles que subissent les langues.
Cdlt, VIGNERON * discut. 17 septembre 2009 à 11:54 (UTC)
D’accord avec VIGNERON sur le principe, mais je crois que même en adoptant les critères de Chrisaix, on restera le dictionnaire le moins normatif qui existe. Pourquoi ne pas essayer de s’en tenir strictement à ça pendant, mettons, deux mois, sans discuter les règles, et ensuite on verrait quels sont les mots qui ont été refoulés et on discuterait pour savoir s’il faut être un peu moins limitatifs ? Le mieux est l’ennemi du bien, donc je préfère me plier à des règles imparfaites et travailler à faire du Wiktionnaire le meilleur dictionnaire qui soit, avec quelques limitations, plutôt que de s’embourber parce qu’on veut à tout prix obtenir le meilleur dictionnaire qui puisse être (alors qu’on n’a pas tous la même idée de ce dictionnaire-là). --Eiku(@) 17 septembre 2009 à 13:06 (UTC)
Le problème (ou pas) des langues c’est qu’elles ne rentrent pas dans les cases. On aura toujours des mots, des citations qui seront pas tout-à-fait bonne mais presque.
Pour ma part, je préfère rester libre (wiki même). Et surtout, je ne voudrais pas que l’on mettre en place des critères que l’on pourrait regretter juste parce deux contributeurs ne sont pas d’accord sur une dizaine de verbes commençant par re- !
Typiquement, je viens d’ajouter sur shite une citation (une que Chrisaix devrait aimer, issue d’un livre et illustrative comme il faut). Elle est en français pour un mot japonais ! Ce mot est issue d’un texte français, est-il français pour autant ? celui qui peut me démontrer par A+B gagne ma sympathie éternelle (on est typiquement dans le genre de cas que la proposition de Chrisaix ne résout pas : on a -au moins une- attestation livresque mais le mot n’est pas forcément acceptable pour autant).
Cdlt, VIGNERON * discut. 17 septembre 2009 à 13:44 (UTC)
Français est la seule bonne section pour ce mot. C'est au masculin (en français), etc. C'est exactement le même cas que kimono, seulement en beaucoup plus rare. Dans l'autre sens, le Wiktionary inclut autoroute dans une section English, et il a raison. Un mot de la langue, c'est un mot utilisé par les locuteurs de la langue, c'est la seule définition possible (si vous voulez en chercher une meilleure, bon courage...). Si tu te poses ce genre de question, c'est sans doute parce tu oublies cette définition. Un nom allemand peut être utilisé en français, par exemple Land, et il devient un mot à mettre dans une section Français, avec son propre genre (masculin ou féminin, jamais neutre, même si le mot allemand est neutre), sa propre prononciation, etc. Lmaltier 17 septembre 2009 à 16:45 (UTC)
Je comprends que Chrisaix veuille justifier a posteriori certaines des demandes de suppression qu'il a faites, mais la page A propos citée résume très bien les principes que nous avons actuellement. La principale nouveauté que je vois dans la proposition, c'est qu'il suffit que quelqu'un fasse des fautes d'orthographe pour considérer que ce n'est pas une attestation du mot, donc qu'il n'a pas employé le mot, même si il l'a effectivement employé. Je cherche la logique.
Plus généralement, pourquoi vouloir ressembler le plus possible à un dictionnaire papier, et perdre ainsi ce qui fait notre particularité, et donc notre intérêt ? Pourquoi vouloir discriminer entre les mots, refuser certains mots de la langue, alors que rien ne nous y oblige ? Pourquoi décourager les contributeurs en refusant qu'ils entrent des mots qui existent clairement et sont attestés ? Pourquoi cet acharnement à démolir ce qui fait le succès du Wiktionnaire, le fait d'inclure tous les mots, même ceux qu'on ne trouve pas ailleurs (c'est d'ailleurs pour ces mots qu'on est le plus utile) ? Je rappelle que, pour les ratios Wiktionary / Wikipedia, la version francophone est très largement devant la version anglophone, quels que soient les critères choisis (y compris les consultations), ce qui est un grand succès. Les lecteurs plébiscitent notre façon de faire, conservons-la. Lmaltier 17 septembre 2009 à 16:45 (UTC)
C'est absurde de dire que je suis normatif parce que j'ai pas encore créé les millions de mots qui nous manquent. Non, un wiki ne peut pas être normatif, ni Wikipédia, ni nous, par définition, puisqu'il est impossible que tout le monde soit d'accord sur ce qu'il est bon de recommander aux lecteurs. Un éditeur anglophone a récemment écrit en parlant du Wiktionnaire : Oh, they're so dirigiste. They just do what the Acadamie tells them. |;)) DCDuring. Bien sûr, il se trompe. Mais il ne faut pas aller dans ce sens. Lmaltier 17 septembre 2009 à 21:15 (UTC)

Ligatures esthétiques[modifier le wikicode]

Bonjour,

Il existe en français ce que l’on appelle des ligatures esthétiques. Elles sont optionnelles et rares (contrairement aux ligatures linguistiques ou techniques comme œ ou æ). Unicode possède un caractère pour certaine d’entre elles : , , , , , , . Comment en tenir compte ? Je vois trois possibilités :

  • créer des articles propres qui contiendrait en gros « glorifier est une variante de glorifier. Ce mot utilise la ligature esthétiques . »
  • créer des redirections, ce que j’ai testé il y a quelques temps : glorifier redirige vers glorifier.
  • modifier le moteur de recherche (aucune idée de la manière exacte de procéder)

PS : oui j’ai des attestations pour ces graphies Cdlt, VIGNERON * discut. 18 septembre 2009 à 06:03 (UTC)

Je pense que la première solution n'est pas la bonne : c'est logiquement comme si on voulait créer les articles en différentes polices de caractères comme des variantes (je sais, il y a techniquement une différence, mais pour les lecteurs, c'est pareil, c'est toujours une pure question de typographie). La deuxième solution est acceptable, même si l'utilité est discutable. La troisième (qu'on trouve automatiquement ce qu'on cherche, quelle que soit la typographie utilisée) serait de loin la meilleure. Lmaltier 18 septembre 2009 à 06:11 (UTC)
Pas convaincu que la troisième soit la meilleure mais d’accord que la première n’est pas la bonne.
Même si je suis un typographe amateur, je m’insurge contre ton amalgame entre variantes de caractère et police de caractère est aussi différent de ff que ϐ de β ! Même si le sens est quasiment identique, les glyphes ne sont pas homographes (contrairement à A, Α, et А qui sont homographes alors que le sens est différent)
Que pensez-vous de  ? Bonne idée ou pas ?
Cdlt, VIGNERON * discut. 18 septembre 2009 à 07:29 (UTC)
 Pour la troisième (je vous rappelle que nous cherchons aussi à modifier le moteur sur la PDD de la page d'accueil). JackPotte 19 septembre 2009 à 19:50 (UTC)
 Pour la troisième solution également. L'article est parfait. Stephane8888 Discuter 20 septembre 2009 à 17:14 (UTC)
Ok, je m’incline (et je contacte Brion). Un admin pourrait-il supprimer les redirections glorifie et glorifier (et oraiſon ?). Cdlt, VIGNERON * discut. 22 septembre 2009 à 13:45 (UTC)
Suppressions effectuées. L'amélioration du moteur de recherche est une avancée formidable (il encore perfectible pour les accents circonflexes, etc.) Stephane8888 Discuter 23 septembre 2009 à 21:23 (UTC)

substantialisme : je ne comprends pas pourquoi ma contribution a été supprimée[modifier le wikicode]

Je ne comprends pas pourquoi ma contribution a été supprimée [8]. J'ai sous les yeux le dernier numéro du journal Pour la science qui utilise clairement ce mot dans le sens que j'ai écrit. Faut-il demander l'autorisation pour ajouter un nouveau sens à un mot sur ce site ? --Casesspent1 18 septembre 2009 à 06:26 (UTC)

C'était une erreur, désolé. Je rétablis. Chrisaix 18 septembre 2009 à 06:28 (UTC)
Ah merci. Mais vraiment quand on débarque ici ça fait un drçole d'effet. J'ai copié une phrase du journal, c'est comme ça qu'il faut faire ? --Casesspent1 18 septembre 2009 à 06:45 (UTC)
Je trouve que, pour quelqu'un qui débarque, tu sembles être particulièrement au courant de la syntaxe et des habitudes d'ici. Plutôt étonnant, non ? Chrisaix 18 septembre 2009 à 06:48 (UTC)
Oui c'est vrai. Par exemple je connais (car je suis triste de ta remarque, tu accueilles tout le monde avec ce genre de commentaire ?), c'est pareil que sur Wikipédia. Et personne ne m'a souhaité bienvenue sur ma PdD, re-. --Casesspent1 18 septembre 2009 à 07:00 (UTC)
Je m'excuse de t'avoir vexé et mal accueilli, je reconnais que j'ai eu tort. Mais c'est dû aux tensions qu'il y a en ce moment sur le Wiktionnaire. Tes contributions sur crupellaire, épisiotomie et substantialisme sont tout à fait correctes et je t'en remercie. Avec toutes mes excuses à nouveau. Chrisaix 18 septembre 2009 à 07:08 (UTC)
Le substantialisme a un rapport direct avec l’éther des physiciens, on peut l’indiquer sur les articles ? --Casesspent1 18 septembre 2009 à 12:26 (UTC)
Oui par exemple, tu peux utiliser la section {{-voc-}} qui permet de lister le vocabulaire apparenté à un mot (un peu comme un champ lexical je dirai). Sinon bienvenue sur le Wiktionnaire également Pamputt 18 septembre 2009 à 16:38 (UTC)

Je me suis trompé, c’est pas ultramalfique mais ultramafique J’ai corrigé sur l'article, quelqu’un pourrait renommer ? --Casesspent1 19 septembre 2009 à 07:41 (UTC)

Bonjour, il ne faut pas de droit particulier pour renommer un article, donc si tu as envie de le faire, je t'en prie. Je le ferai d'ici peu si tu ne le fais pas pour quelque raison que ce soit. Jona 19 septembre 2009 à 07:44 (UTC)
Je peux pas [9]. --Casesspent1 19 septembre 2009 à 08:08 (UTC)

Maintenance et nettoyage[modifier le wikicode]

Si vous voulez un petit projet, regardez cette liste. Effectivement le modèle {{-discus-}} pose des problèmes, mais quand on ajoute subst: donc {{subst:-discus-}} ça va, alors là il n nous reste que 100 pages à faire. Mglovesfun (disc.) 19 septembre 2009 à 11:13 (UTC)

Mglovesfun (disc.) 19 septembre 2009 à 15:10 (UTC)
Autrement, est-ce que quelqu’un a déjà dressé une liste de toutes les définitions qui, au lieu de se suffire à elles-mêmes, renvoient à une autre définition ? Je suis bien d’accord que ce n’est pas urgent, mais comme je viens de racheter de la mémoire pour mon ordinateur, firefox est plus rapide (swap--) et c’est psychologiquement moins dur de cliquer sur des liens. Mais cet effet magique ne durera qu’un temps. --Eiku(@) 19 septembre 2009 à 17:21 (UTC)
Je ne comprends pas bien. Toute définition utilise des mots, qui ont eux-mêmes une définition... Lmaltier 19 septembre 2009 à 17:24 (UTC)
Si tu penses à des variantes, on ne met pas de définition pour éviter de démultiplier la même information. Si tu penses à des définitions qui renvoient aveuglément autre part, par exemple avec un bête → voir truc sans explications, alors ça serait bien utile
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